pavel: Друзья, у меня для вас приятная новость! Про наш ответ буржуинскому питательному грунту я уже рассказывал. Но процесс импортозамещения не стоит на месте и теперь очередь дошла до нейтрального субстрата. Про джибиэлевский Манадо все конечно слышали, а многие и сейчас его используют. Вот его фотографии из инета, кто не знает: [more] [/more] А теперь посмотрите на наш, отечественный аналог: [more]Фракция 1-2 мм для нано-аквариумов: Фракция 3-4 мм для банок по-больше: [/more] По мне, так наш даже по-круглее будет А самое главное отличие от импортного - "Наш манада" не плавает, а сразу и уверенно тонет, как и положено нормальному грунту. Подробности читайте ниже...
pavel: Для того, чтобы проверить "нейтральность" грунта проведу небольшой эксперимент: залью горсть грунта осмосом и оставлю "настаиваться" неделю. Посмотрим, как он влияет на химсостав воды. Набрал в банку осмосной воды. TDS=003, pH=6.08: Засыпал порцию грунта. Обратите внимание, грунт сразу утонул, на поверхности ничего не плавает: Сразу после засыпки TDS поднялся на 3 единицы, но это пока ни о чем не говорит: Закрыл банку крышкой с уплотнителем. Через неделю посмотрим, что там настоится.
lexx8691: Это што такое? И откуда?
Medvedk0: Может теперь я свою гальку поменяю на нормальный грунт.
nissl: А где его можно раздобыть никто не сказал
Satyr: Ну вот теперь то Новосибирские аквариумисты развернутся, заколосятся у них аквариумные поля. Вот почему ранее у них ничего не росло, да потому что аналога монады не было!
ivan7: И по чем сие чудо для народа будет продаваться? Может не все знают ,но есть керамзит фракцией 0-5 мм , продается в строй магазинах по 200 рублей за 40 литровый мешок , ни чем не хуже Манадо )))
ivan7: Medvedk0 пишет: Может теперь я свою гальку поменяю на нормальный грунт. Так речная галька , и есть самый нормальный/наилучший грунт , в плане здорового/нейтрального грунта , правда есть еще эстетическая сторона . Пробуйте
alexdms: Опять что ли Бабушкинские эксперименты? И опять ничего внятного. Уж лучше лава Она хоть натуральная
alexdms: gor_one пишет: Я всё объяснил Все это что? И пример ОДНОЙ банки это не показатель. Задел чем то?
IanaS: у меня единственный вопрос - "Зачем???" любители халявы и так нагребут нейтрального песка на речке любители брендов - пойдут и купят без заморочек экспериментаторы - сами намешают любых смесей всего со всем а кому хочется "мне чтоб как манадо но за 3 копейки" с чистой совестью насыпят керамзит...
alexdms: IanaS пишет: В точку!
pavel: Где взять скажу после окончания эксперимента, при условии, что результаты будут положительными. По цене ориентировочно будет в два раза дешевле импортного. IanaS пишет: у меня единственный вопрос - "Зачем???" Вы на свой вопрос сами и ответили в последней фразе: мне чтоб как манадо но за 3 копейки
IanaS: pavel если уж цитируете, то цитируйте фразу целиком, а не вырывая из контекста только удобные вам слова. Ок? IanaS пишет: а кому хочется "мне чтоб как манадо но за 3 копейки" с чистой совестью насыпят керамзит...
Satyr: pavel пишет: По цене ориентировочно будет в два раза дешевле импортного. Дешевле импортного чего? керамзита? Если дешевле монады, то повторю вопрос уже задавшийся - Зачем? Керамзит мелкий дешевле в разы монады Вот например http://keramzit-sib.ru/ceny/ за куб 2000
nissl: А мелкий керамзит разве тонет?
pavel: Satyr а че ж тогда все манадо то покупают, вон керамзит то сущие копейки стоит? Или манадо - это не керамзит? А, ну да! Немецкий керамзит - это вовсе не керамзит - это продукт высоких технологий произведенный на супертехнологичном западном оборудовании с числовым программным управлением, обожженный в современнейших инфракрасных камерах под контролем высококвалифицированных специалистов в белых халатах! Куда уж нам лапотникам.
Satyr: pavel Кто покупает? Я ни разу не брал, и не собираюсь брать монаду. Этот грунт мне совершенно не подходит. И вообще не понял, что за наезд? Я что сломал всю бизнес идею что-ли? При цене керамзита 150 рублей за мешок, смыла брать псевдомонаду полностью теряется. За разницу в цене можно десять мешков мелкого керамзита купить, отсеять любую фракцию, и продать ленивым форумчанам.
Satyr: nissl Чем мельче фракция керамзита тем больший процент гранул тонет. Это можно отсеять простой промывкой перед закладкой грунта. Так же кстати и монадо не весь тонет сразу, промывкой убираются плавучие гранулы
alexdms: Да, с маркетингом видимо совсем дружбы нет) Если уж начинать, то не с этого.
pavel: На вопрос "Зачем нам аналог Манадо?" ответы в верхних постах читались между строк, но кто не понял сформулирую конкретно: аналог импортному грунту будет интересен тем, кто умеет считать деньги и дорожит временем. Те, для кого деньги - не дефицит, пусть покупают импорт и платят за бренд. Тем у кого много свободного времени можно рекомендовать мелкое сито и направление в сторону реки за песком или в магазин за мешком строительного керамзита.
Satyr: pavel пишет: аналог импортному грунту будет интересен тем, кто умеет считать деньги и дорожит временем. Ну вот и подсчитали, что цена на аналог монады, по цене в пол монады, совершенно не интересен Разве только: будет 100% гарантия безопасности грунта (будет сертификат?) в цену грунта уже включена доставка по городу гарантия на то, что грунт отсеян на предмет плавучести. Тогда цена в полмонады будет оправдана.
ArtArh: Satyr пишет: в цену грунта уже включена доставка по городу Может попросите сразу и укладку грунта в аквариум.
Satyr: ArtArh Специалистов укладки грунта в аквариум по пальцам пересчитать. Уж лучше я сам, опыт имеется
pavel: Satyr пишет: в цену грунта уже включена доставка по городу гарантия на то, что грунт отсеян на предмет плавучести. Ну ты жжешь Не слишком ли предвзятое отношение к отечественной продукции? Что касается сертификата, то это обязательное условие выхода на рынок.
lexx8691: Откуда такой негатив по отношению к производителям??? Если мне надо грунта на 3000, конечно я возьму за 1500 то же количество, того же качества. А зачем платить больше? А если мне нужен литр, то можно и на форуме попросить, у кого то лишний да лежит.
Satyr: pavel А какое мое отношение должно быть? Цена на недопродукт должна быть не в пол стоимости фирмы. А то как всегда в наш продукт закладывают ну очень нескромный процент прибыли. Сколько в тестируемый Вами продукт вы заложили процент? А? Я выше приводил цену, первую попавшуюся, на керамзит. Мешок 150 рублей, 1 куб (примерно 22 мешка) 2000 рублей. Цена монада 25 литров от 2000 рублей. Т.е. примерно Вам хотелось бы 500-600% получить?
Satyr: lexx8691 Пусть и негатив, но иногда нашим производителям нужно скромнее быть. Тем более, что скорее всего это не производитель в данном случае, а фасовщик и распространитель товара будет
lexx8691: Satyr пишет: производителям нужно скромнее быть ТК надо скромнее быть Основной процент цены как раз за транспортировку
IanaS: Иногда проще взять проверенный грунт/оборудование/удобрения, чем дешевенький-непонятненький аналог который непонятно еще - будет ли работать как заявлено или его потребуется "тщательно обработать напильником", положив в результате живность-растения и пр. Это к вопросу об умении считать деньги.
Satyr: IanaS Это точно, был опыт и не единожды с нашими доморощенными товарами. Иногда в итоге дешевле переплатить, чем экономить на копейках.
lexx8691: IanaS Так по моему ни кто еще не продает его? Павел только заикнулся что начал его тестировать, а тут уже демагогию на три страницы развели и сверхприбыль его посчитали
Satyr: lexx8691 как раз таки Павел и заикнулся о стоимости, что привело к этой дискуссии
IanaS: lexx8691 тестируют-то чтоб продавать потом, не? иначе зачем говорить про импортозамещение и прочее..
lexx8691: IanaS Т.е. вы убеждены, что если тестирование пройдет неудачно, то Павел все равно будет его продавать??? Satyr Ну и чем не нравится стоимость? Сейчас то два варианта, фирменный за неадекватные деньги и речной грунт. Так почему не занять нишу посередине?
Satyr: lexx8691 читайте все, по факту тестируется керамзит, цена его копейки, и он доступен и сейчас без тестов и разогрева публики
IanaS: lexx8691 бабаушкинский грунт продают же, несмотря на всю его недоработанность. Чем хуже керамзит?
pavel: Ну начнем с того, что я не являюсь ни производителем, ни фасовщиком, ни продавцом данного продукта, поэтому какой-либо личной заинтересованности в его продажах не имею. И уж тем более мне плевать сколько там процентов накрутил производитель, главное - чтобы было безопасно и дешевле импорта. Про безопасность я уже писал, сертификат будет. А для успокоения особо недоверчивых аквариумистов посоветую производителю провести публичный запуск аквариума на этом грунте, с растениями, рыбами и креветками.
Satyr: pavel посоветую производителю провести публичный запуск аквариума на этом грунте, с растениями, рыбами и креветками. Лучше посоветуйте прислушаться к вопросу ценообразовании, если озвученная цена, в полмонады, действительно планируется за этот грунт.
alexdms: Satyr пишет: дешевле переплатить, чем экономить на копейках. золотые слова Юрий Венедиктович. А еще мне вспомнилась песня Шнуровская о манной каше с двумя сосисками
pavel: Из всего вышесказанного нашими многоуважаемыми критиками в лице alexdms, IanaS, и Satyr можно выделить три основных момента: отечественный аналог манадо не натуральный, небезопасный, дорогой. Отвечу по порядку. alexdms пишет: Уж лучше лава Она хоть натуральная Цитата из Википедии: «Керамзит — один из самых экологически чистых материалов, т. к. изготавливается из глины и сланца.» IanaS пишет: Иногда проще взять проверенный грунт/оборудование/удобрения, чем дешевенький-непонятненький аналог который непонятно еще - будет ли работать как заявлено или его потребуется "тщательно обработать напильником", положив в результате живность-растения и пр. Опять цитирую: «Свойства керамзита: ...химическая инертность и кислоустойчивость; долговечность; натуральный, экологически чистый материал;...» Satyr пишет: Лучше посоветуйте прислушаться к вопросу ценообразовании А это уже не наше с тобой дело. Как сейчас принято говорить: не нравится, не покупай. Другие купят. Еще вопросы? Только давайте не будем повторяться.
lexx8691: pavel Ну а чего бы не повторится? Покупаем мешок керамзита, покупаем два калиброванных сита (где из взять многие знают?) Просеиваем и получаем нужную фракцию допустим 3-4 мм. Остальное на выброс, нам то не надо. Смотрим на два литра полученного грунта нужной фракции, считаем стоимость керамзита, сит, затраченного времени, офигиваем А так то чужие барыши легко считать
Satyr: lexx8691 покупаем два калиброванных сита (где из взять многие знают?) На кой такие сложности? Вы как будь-то американский инженер Достаточно стащить, на время, с кухни дуршлаг и отсеять самый песок, и все. Т.е. из затрат 150рубоей за мешок керамзита. И в какой это объем вы собираетесь 2 литра грунта использовать? В пивную кружку что-ли? На маленький 60 литровый аквариум требуется около 10 литров грунта. Так что мешок это не так и много.
lexx8691: Satyr пишет: Так что мешок это не так и много. Я вообще то про это и написал, что с мешка останется пару литров нужного грунта. Satyr пишет: Достаточно стащить, на время, с кухни дуршлаг и отсеять самый песок А если тужен 2-3мм?
Satyr: lexx8691 Ну это для эстетов. В реальном травнике можно спокойно обойтись и более крупной фракцией до 5мм. Т.е. я бы да же не заморачивался, и использовал мелкий керамзит фракцией 0-5 мм без просеивания. Но еще лучше отсеять самый мелкий, и уложить грунт слоями крупный снизу, а мелкий вторым слоем. Ну это уже совет от аква-дизайнера.
IanaS: pavel википедия это конечно супер-эксперт, дааа. а по сабджу - и глина и сланцы могут содержать в своем составе овердофига тяжелых металлов, той же меди, и еще не известно каких солей и примесей (в зависимости от места добычи и пр.) Что проходит по гостам и санпинам в строительстве - не всегда пригодно для аквариумистики.
nsk_life: IanaS пишет: могут содержать в своем составе овердофига тяжелых металлов монадо магнитится.. на магнитный скребок для 10 мм стекол магнитится .. а уж на ниодимовый магнит ващщще супер.. но это не мешает растениям расти и размножаться на нём.
IanaS: nsk_life и что? медь-свинец и прочее - не магнитные материалы кагбэ
nsk_life: IanaS пишет: и что? А а ни что ! ).. просто так... для инфы.
akvashop63: Satyr Саша при всем уважении глупей советов не слышал.Вопрос почему Вы не клеите сами аквариумы?.Ведь все просто ,поехал купил лист стекла(нанял машину)что бы с экономить нарезке,купил стеклорез,силикон,наждачки для обработки стекла ,керосин в стеклорез и т д.Поднял стекло в квартиру.Нарезал по размеру и склеил.Через три дня вычистил готовый готовый аквариум.Но на хрена это все нужно.Пошел в соседние здание и заказал.Предложение промыть 2 мешка на кухни через сетку.Может и есть в этом что то,кто канализацию давно не чистил.Я даже представить не могу как женщины будут эти мешки таскать.Советы давать просто.
Satyr: akvashop63 Слушай, но ведь и права можно самому склеить. Уж качество будет не хуже того, что клеют в соседнем подъезде. Ты же видел это "качество" . Но у меня не было времени на это, поэтому заказываю склейку. И причем тут вообще склейка аквариумов? Грунт, да же если ты и будешь его предварительно "промывать", потребует дополнительной промывки перед закладкой, да и промывать проще всего не на кухне (что за бред!!!), а в самом аквариуме или не большом тазике. Да же на приличного размера аквариум это займет не так много времени. Я не пойму, что вы тут сложности то все придумываете, проще нужно. Я высказал свое мнение, что ту цену, что хочет производитель фасовщик грунта, явно завышена. Можно втюхивать, это по аква-магазинам, им не привыкать торговать втридорога, ну и совсем рукожо безруким аквариумистам которым лень это делать.
Satyr: Oleg 54 А что ты скажешь по поводу этого грунта? Если память не ошибается, ты вроде такой грунт продавал раньше? Или это твоя бизнес идея?
Satyr: akvashop63 Кстати как пример адекватного ценообразования могу привести пример - форумные удобрения, за них не ломят цену, они дешевле например удобрений от JBL в восемь раз! А не как тут при стоимости керамзита за 25 литров 75 рублей (пол мешка), предложить цену полфирмы, что сопоставимо за этот объем 1000 рублей. А мифический сертификат исключите из того что увеличивает цену, аквариумный грунт не подлежит обязательной сертификации
Oleg 54: Satyr По поводу этого ничего не скажу, не видел его и не щупал. Свой снял с реализации, из за несоответствия полученного качества ожиданиям, так как обещали спеченную глину, а на деле оказался керамзит. Керамзит тоже не плохой грунт, но к сожалению далеко не нейтральный и долго фонит разными добавками. В общем, на керамзите надо уметь запускаться и не для всякого аквариума он подойдет пока свежий, когда в воде полежит с пол годика, то можно использовать без больших опасений. А общее мое мнение, я категорически приветствую, производство местного грунта. Так как даже фасовка, рассеивание на фракции, тоже требуют затрат и усилий, а в дальнейшем, может что нибудь более серьезное получится. Основное слово дальше скажет потребитель, проголосовав или нет рублем и оставив отзывы о продукте.
IanaS: gor_one и не смущает, что медь и прочие гадости могут положить, например, всех креветок?
lexx8691: Посчитать что ли чужие барыши? Дать примерный расклад почему бы я этим не стал заниматься?
Satyr: lexx8691 А смысл считать барыши, и вообще что-то продвигать на форуме? На форуме +- 100 человек, из них запускают аквариум, или планируют не более четверти, а то и меньше. Т.е. клиентов на форуме, под чудогрунтпочтимонада, дай бог на пять мешков. А тут еще такие как я бурчат, что дорого и цену ломают В итоге лучшем случае один человек запустит аквариум на нем. Я выше написал, пропихивать его по магазинам нужно, там непуганый богатый аквариумист косяками ходит, там целевая аудитория этого грунта.
pavel: Satyr пишет: ...что-то продвигать на форуме? На форуме +- 100 человек... Не согласен. +- 100 человек - это зарегистрированных участников. А реально заходит +-500 человек целевой аудитории ежедневно (судя по хостам). Учитывая "сарафанное радио" смысл что-то двигать на форуме все же есть.
Satyr: pavel пишет: . А реально заходит +-500 человек Хахаха, блажен кто верует, считайте реальных людей а не ботов, и заходящих с разных динамических IP или прокси. Активных пользователей реально значительно меньше, посмотрите по реальной активности форумчан, пишут вообще по пальцам пересчитать
Бурундук: Слюней напускали ядовитых, аж противно. Тема была - о ребята, гляньте есть что то новое наше, похожее на всем известный грунт. Развели демагогию, фу, дорого, не то , невнятные эксперименты... Вам кому то предлагали это купить? Навязали пользоваться? У вас сдохла рыба и растения? К вам залезли в карман или отобрали кусок хлеба? Вам совет - не давайте советов, а тем более не судите о том что не потрогали, не понюхали. Одно могу сказать, я сегодня посмотрел. Это не керамзит в его "садово строительно доступном" варианте, а нечто другое. Это не пористая запеченная глина. Очень высокая плотность, тонет сразу и ложится ровным слоем (попробуйте утопить керамзит). Взял себе на пробу.
Oleg 54: Бурундук пишет: Очень высокая плотность, тонет сразу и ложится ровным слоем (попробуйте утопить керамзит). То, что на фото, это точно керамзит 0-5, рассеянный на фракции. Просто керамзит 0-5 не вспучился, из за этого и малый размер, и соответственно плотность выше. Если не веришь, могу рассеять керамзит и дать сравнить.
Satyr: Бурундук значение (2): нечестно торговать, спекулировать. Что значит разные? вы то же самое написали! А ваш негатив в мою сторону, предполагает только негативный посыл. Кроме того и первое значение из вашего источника никаким образом ко мне не отнести. Еще раз повторю, найдите и приведите пример, хоть одной темы, где я что-то продал или продаю на форуме! Мне все сложнее вас понимать, да и при чем тут Евгений и его начинания то? Пятница вечер удался что-ли?
IanaS: Бурундук, а можно как-то покорректнее выражать свое неподдельное возмущение и глубокие мысли? А то можно подумать я вас тут мешком с этим "грунтом-почти-как-манадо-только-дешевле" побила и в нем же закопать пыталась))))) Я вообще во всех наших отечественных импортозамещалках сомневаюсь и что? Хоть в аквариумных, хоть в любых других...
lexx8691: IanaS пишет: Я вообще во всех наших отечественных импортозамещалках сомневаюсь и что? Хоть в аквариумных, хоть в любых других... Хорошая позиция. И сам не делаю и других гнобить буду, а все правильное делают только за бугром.
IanaS: lexx8691 пишет: Хорошая позиция. И сам не делаю и других гнобить буду, а все правильное делают только за бугром. Мое право как потребителя голосовать рублем за проверенное качество.
lexx8691: И что вы этот грунт уже проверили и качество вас не устроило? Или просто поговорить?
IanaS: lexx8691 манадо не особо понравился, так что не думаю что керамзит окажется прям вау-супер-насыпьте мне мешок)
lexx8691: Манадо у меня в двух аквариумах, впечатления неоднозначные, вот был бы чуть потяжелее.
Oleg 54: lexx8691 Керамзит такой фракции ощутимо тяжелее чем Монадо. Если аквариум на водопроводе с массированными подменами, то вполне можно пользоваться, если память не изменяет, то у керамзита приличный CEC, то есть он тянет сначала на себя Удо, а потом постепенно его отдает, сглаживая скачки.
lexx8691: У меня в воде своей гадости хватает, знаешь же хочу полностью на реминерализованный осмос переходить, так что грунт нужен без довесков
akvashop63: Oleg 54 Олег если он ощутимо тяжелее значит удобнее садить растение.+Но что бы не лить удо можно же воспользоваться питательной подложкой.
Oleg 54: akvashop63 Да, это так, в него действительно удобнее садить растения и течением его сдувает намного меньше. По подложке мое мнение, что она хороша только на старте, дальше для отличного роста растений все равно придется лить удо и подавать газ.
pavel: Прошло 8 дней с начала эксперимента. Вот результаты: Видно, что уровни и солености (TDS=040) и активной реакции воды (pH=7.20) возросли. Делаем вывод: грунт немного, но фонит, т.е. уже не может считаться в полной мере нейтральным. Доведу до производителя информацию о результатах эксперимента и посоветую доработку грунта по доведению его "нейтральности" до необходимых уровней.
Oleg 54: pavel Наверное более интересно посмотреть как он себя поведет в реальных условиях. То есть залить его водопроводной водой и водой из действующего аквариума и посмотреть на изменение параметров.
pavel: Oleg 54 ок, попробую. gor_one почему бесполезно? Вроде как при изготовлении керамзита в него для вспученности добавляют карбонат, который как раз и повышает КН. Если отказаться от добавки, то получится просто обожженная глина, типа кирпича, абсолютно нейтральная.
lexx8691: pavel пишет: Если отказаться от добавки, то получится просто обожженная глина, типа кирпича, абсолютно нейтральная. Не факт, глины разные бывают.
san_ta: Дважды запускался на JBL Манадо. Первый раз параметры жесткости устаканились и стали такими же как водопровод за 2-3 месяца. Второй раз, года 1,5 назад, первые 2 месяца сильно и последующие 4 месяца слабо повышал общую и карбонатную жесткость в аквариуме (соответственно и TDS). Через полгода влияния на параметры не отмечалось.
Satyr: san_ta Через полгода влияния на параметры не отмечалось. Собственно это с любым грунтом, если не считать экстремальные виды типа мраморной крошки. Питательные, та же амазония, влияет на параметры воды с полгода, при водопроводных подменах. При использовании керамзита в качестве подложки + питательный грунт, влияния керамзита на параметры воды, на практике не выявлено.
pavel: Травники, на ваш взгляд, что важнее для "нейтрального" субстрата, его пористость или нейтральность? По мне, так пористость нужнее - много места для заселения бактерий, высокий СЕС, не слеживается, легче обычного грунта (песок, галька и т.д.). При всем при этом с подменами "фон" занулится и останется только нейтральный пористый грунт с вышеперечисленными плюсами.
Satyr: pavel В травнике, через полгода, вообще неважно какой грунт лежит. А при наличии, регулярных подмен, СО2 и удо так и подавно, не важно что будет удерживать растения на дне. Как пример у меня аквариум простоял несколько лет с декорациями из камней типа мрамора, да они растворились почти вдвое от начального объема, но это не помешало держать растения в достойном состоянии и держать в этом аквариуме креветок кристаллов.
san_ta: pavel для нейтрального важен размер гранул и относительная инертность, пористость и СЕС явления временные, все зарастет бактериальными пленками. СЕС, если он будет высокий, то на начальном этапе могут быть скачки гидрохимии. Satyr я тоже так считал, но сейчас сомнения. Уже больше года не могу добиться стабильного роста и нормального габитуса травы. Все больше думаю про грунт или может огород у меня неправильный или сам лодырь. Пока проблему не решу буду мяться в сомнениях
Satyr: san_ta Водопровод? Исключи этот переменный фактор и сомнения уйдут Хотя в некоторых случаях осмос не панацея, есть у меня пару банок, где грунт скоро год как подкрашивает воду . Но в этом случае у меня сомнений нет, что это именно из-за грунта.
pavel: gor_one про карбонаты я только предположил, точно не уверен.
pavel: gor_one а какая разница какой карбонат? Главное - чтобы не фонил долго.
Blok One: Не устоял, решил перепостить свое сообщение по сабжу с другого форума: В сети достаточно как положительных отзывов, так и критики в отношении использования в качестве основного грунта керамзита. Все точки над i расставить невозможно, т.к. многое зависит от целеполагания аквариумиста, запускающего свою банку. Но все же, определенные, достаточно субъективные выводы сделать можно, много информации не бывает, ее всегда мало. Внесу и я свои 5 копеек. Речь пойдет о садовом керамзите фракции 5-10mm, например отечественной компании Фаско, или похожей по качеству продукции; строительный керамзит изначально не подразумевается - и фракция там крупнее, и структура неоднородная, и цвет в одной и той же партии сильно варьируется, много боя/кола и грязи. 1. Чуть ли не основной довод противников керамзита - забивание пор и, как следствие, закисание/загнивание. Допустим, что это так. Но тогда почему никто не критикует в этом плане грунты-подложки из лавы ? Помимо того, что лава гораздо тяжелее керамзита, так она еще и реализуется в виде неокатанного гравия (например, JBL ProScape Volcano Mineral. Cоответственно, процессы циркуляции воды/кислорода в ней протекают хуже, слеживание, аэробные зоны и бла бла бла. Керамзит же гораздо более легкий, округлой формы (хорошо омываемый) и поэтому умеренно "подвижный" на дне, особенно при наличии донных рыб. 2. Часто у критиков встречаются упоминания о якобы игре рыб в футбол. Керамзитом. Не знаю, крупняк, возможно, и гоняет его по всей акве, но мелочевка (даже шахтеры пангио или коридорасы) точно эти видом спорта не занимаются. Ну сдвинут пару-тройку камешков при забуривании - совершенно не критично: как легко их рыба сдвинула, так и закатились сами камешки в обратку, на прежнее место. Зато легкость и окаттанность не дадут повредить усы или травмироваться при зарывании. Брака по плавучести в садовом керамзите не много - по моему опыту из 2-х литрового пакета всплывает при промывании 30-50 гранул, еще десяток из которых утопнет при часовом кипячении. 3. Внешний вид - на вкус и цвет фломастеры разные, некоторые пользуют и кирпичный бой, и даже не окатанный...Садовый бывает вполне себе однородный, круглый, приятного оранжево-коричневого цвета, по мне так цвет ничем не хуже JBL Manado, размерчик только у немцев поинтеллигентнее. Зато цена...Упомянутый Фаско в 2-литровой упаковке в рознице стоит сейчас 45-50 деревяшек. Уже повод задуматься...Нагрузку на стекло и конструкцию "аквариум-тумба" керамзит дает минимальную, ни с каким грунтом несравнимую. Символически просто. 4. Вредные включения. Какие ? Кто-нибудь может конкретизировать ? Обоженная в печи глина, вся органика выгорела. В процессе обжига используется древесная зола, ну и что ? Уголь же чистоганом мы пихаем в фильтры при необходимости, а тут больше гипотетический мизер впаянный внутрь шарика. Растючке, прорастающей корнями в керамзит, совершенно эта зола (если она там есть) не мешает. ИМХО. А если кто-то знает конкретику про суперядовитые шлаки - интересно было бы услышать. У меня вода "ровная" всегда, нитраты на минимуме и это при контролируемом перенаслении... 5. Растючка...Вот тут да. Травникам-скейперам точно не пойдет. Дизайнерски укоренять массив в керамзите - наверное, адский труд, даже не пробовал, не представляю...А вот по-простому, в рыбниках...У меня непосредственно в грунте живет пара криптокорин, людвигия, ротала индика, валлиснерия (эти "сами"сразу сели) и хемиантус с бакопой каролинской (этих сначала куском пемзы пришпилил), пара анубиасов-нан тоже с коряжек пустили корни в шарики. Раньше росла валька в низком горшочке, но потом убрал - не пошли мне горшочки эстетически. Раньше раз в неделю подливал флорену от Sera, потом перестал - разницы не увидел. А вот от зехтинского фертилайзера (из их же дозатора) толк есть, вообщем мой суровый набор растений доволен и рос бы даже без всяких подкормок. при желании рыбный аквас оформить зеленкой можно. Но, по понятным причинам, траволюбителям будет не разгуляться. На мой взгляд - это самый минусный минус у керамзита, но, опять же, не критичный. 6. Вот, собственно, мои соображения, прошу камнями не кидаться, ибо никого за савецку власть не агитировал, но просто иногда "досадно" читать в инете рецензии на керамзит. Спасибо за внимание.
Blok One: gor_one, я, в принципе, не исключаю наличие вредоносных соединений в керамзите (хотя оченнно сумлеваюсь або органика попросту должна ВЫГОРАТЬ при обжиге). Не исключая все эти страшнючесмертоносные медесвинцы, я бы все-таки хотел увидеть/услышать хотя бы ОДИН РАЗ результаты лабораторных химических испытаний керамзита в ассортименте или отдельной марки отдельного производителя. Наглядно, тыкскыть, лицезреть тяжелые металлы и прочие боевые отравляющие вещества. Теоретиков в тырнете много, ужастиками о керамзите они закидывают регулярно, но вот предъявить конкретику как-то не сподобились. А между тем аквариумы на керамзите живут и процветают. Некоторые мэтры отечественной аквариумистики вспоминают керамзитные банки, как лучшие и долговечные в своей практике... ЗЫ: помимо перечисленных, еще апоногетон курчавый, сагиттария и нимфоидес растут, укоренились без проблем. Ну и так, для инфы - когда мелкому заводил банку решил облегчить ему "общение" с сабжем - засыпал микс из садового керамзита и халявного лавового гравия, примерно 2,5 или 3 к 1; эксперимент оправдал себя - пацану было легче высаживать растючку, внешний вид тоже вполне себе ничего.
Blok One: gor_one пишет: хммм...я не то, чтобы нуждаюсь в тестах... внимание было акцентировано на том, что если кто-то (в этом топике, например) транслирует сообществу мысль о наличии в керамзите тяжелых металлов и другой вредной бяки - неплохо бы утяжелить свою инфу потверждением в виде результатов каких-то исследований в общем доступе итп, а иначе это звучит голословно. Возможно, и я переоценю свое отношение к сабжу, если увижу раскладку. А пока многолетний опыт показывает, что никакой там меди, по крайней мере, нет, иначе мои донники давно и моментально БЫ загнулись. + поверхностное (R) поверхностное знание физикохимических процессов уведомляет мозг о выгорании органики при термической обработке глины, кроме золы (углеводорода) ничего "потустороннего" в керамзите быть не должно, если соблюдается технология и вася с петей не подкидывают в печь свинец, медь и обогащенный уран
Blok One: gor_one пишет: 1) Я не лично к Вам оппонировал, мое первое сообщение в этой теме было навеяно вот этими репликами разных юзеров (Вашими тоже, отчасти): "...А если монадо производят обычным спеканием глины, без добавления порообразователей, то монадо лучше..." (какие порообразователи присутствуют в керамзите ?) "...Уж лучше лава. Она хоть натуральная..." (в чем "ненатуральность" обожженной глины ?) "...дешевенький-непонятненький аналог который непонятно еще - будет ли работать как заявлено или его потребуется "тщательно обработать напильником", положив в результате живность-растения и пр..." (чем именно положить живность-растения ? что такого есть в керамзите ?) "...и глина и сланцы могут содержать в своем составе овердофига тяжелых металлов, той же меди, и еще не известно каких солей и примесей (в зависимости от места добычи и пр..." (даже булка хлеба порой может содержать овердофига чего вредного, а тут обсуждался ординарный "керамзит в вакууме" (с) без экстремальных вариантов с супервредными примесями) "...медь-свинец и прочее..." (любопытно было бы взглянуть на подобные сведения, в открытых источниках они мне ПОКА не попадались НИ РАЗУ) "...Керамзит тоже не плохой грунт, но к сожалению далеко не нейтральный и долго фонит разными добавками..." (хорошо бы проиллюстрировать, проводились лабораторные исследования или "так показалось" ?) "...медь и прочие гадости могут положить, например, всех креветок..." (да хде эта пресловутая медь то ? кто-нибудь выделял ее из керамзита, фиксировал ?) "...Там нет столько меди..." (а сколько там есть ?) 2) Морализировать поздно - я "...взрослый мальчик..." (с) и меня положено забанить. Но пока этого не сделано администрацией, отвечать при.....кам (этот пассажир выше имеется ввиду), буду так, чтобы они понимали мои ответы (с)
Oleg 54: Blok One пишет: "...Керамзит тоже не плохой грунт, но к сожалению далеко не нейтральный и долго фонит разными добавками..." (хорошо бы проиллюстрировать, проводились лабораторные исследования или "так показалось" ?) Раз уж мои слова упомянули, то отмечусь. Лабораторных исследований мной не делалось, а так показалось на основании аквариумных тестов. Если вы так радеете за керамзит, то хотелось бы с вашей стороны увидеть эти самые исследования, для того, чтоб доказать его полную нейтральность и безопасность, но это все равно будет относиться только к конкретному керамзиту, конкретного производителя и возможно партии. Так как керамзит является в основном строительным материалом, то исследования у него проводят по совсем другим качествам в основном теплопроводность, а не по количеству растворимых примесей и их безопасности для гидробионтов. А если учесть количество производителей керамзита, и мест добычи глины и рецептов, то весь керамзит под одну гребенку ровнять не стоит, может попасться как нейтральный, так и не очень.
Blok One: Oleg 54 пишет: Что значит "...радею..." ?!?! Я ни за что ни радею, я привел свой личный опыт и никого не зазываю "в свои ряды". У меня ничего не фонило и не фонит. Вода у меня дома мягкая очень, скорее кислая, азотные - в норме, вот и спрашиваю, чего фонит то у Вас от керамзита и почему Вы уверены, что именно от керамзита ? Сарказма нет, мне интересно. Вы внимательно читайте - нет никаких результатов исследований в открытых источниках по керамзиту, потому и спрашиваю - если кто-то утверждает, что "...фонит...", "...медь...", "....всякая бяка..." итп - дык может у Вас есть такие результаты ? Может Вы их обнародуете, раз пишете, что что-то там фонит, повышается/понижается, примеси всякие и бла-бла-бла. Я вот не утверждаю ничего подобного, с какого перепуга мне исследования приводить ? Кто заикнулся о "...разных добавках...", фоне/меди/бла-бла-бла, стало быть тому и приводить доказательства, логично, не ?
Blok One: gor_one пишет: а конкретно можете озвучить вредные для аквариумистики порообразователи, используемые в "керамзитостроении" ? Любые от любого производителя ? Желательно указать, чем именно вреден порообразователь, если его вредность не очевидна. Я вот не знаю, так понял, что Вы знаете, раз оперируете возможной вредностью этих самых порообразователей. Был бы Вам благодарен за новые для себя знания.
Oleg 54: Blok One пишет: Я ни за что ни радею, я привел свой личный опыт и никого не зазываю "в свои ряды". У меня ничего не фонило и не фонит. А у меня фонило, в частности повышался рН и кН, разбираться какие растворимые соли из керамзита это делали я не разбирался, банка была на массивных подменах 50% в неделю и мне это не сильно мешало, при подаче СО2 фонило больше, примерно за пол года фонить перестало. Вот такой ЛИЧНЫЙ опыт с конкретным керамзитом. Иногда в сырье вводят специальные добавки для повышения коэффициента вспучивания. В качестве добавки может быть использованы органические (соляровое масло, мазут и др.), железистые вещества, горные породы (перлит, алунит и т. п.) или искусственные вещества. От сюда первая попавшаяся ссылка в гугле.
IanaS: Blok One О_о откопали стюардессу, однако. Лабораторных исследований содержания в керамзите меди, свинца и прочего в нем нет, потому что керамзит изначально - строительный материал. У него - внезапно! - слегка другое назначение, очень далекое от аквариумистики. И те незначительные количества разных интересных примесей-присадок-добавок, о который выше сказал Oleg 54, могут угробить все живое в банке. А могут и не угробить. А может партия попадется без меди. И этих "А может" - миллион. Хотите рисковать - никто вам не запрещает. Но и утверждать однозначно, что вообще-весь-любой-керамзит нейтрален - это как минимум странновато.
Blok One: Oleg 54 пишет: Олег, Вы допускаете, что повышение пыха и карбонатки могло быть несвязанным (по крайней мере напрямую) с керамзитом на дне ? Тем более, что позднее эти прыжки прекратились...
Blok One: IanaS пишет: Многое, если не все, в нашей жизни имеет двойное, тройное, четв...до бесконечности назначение. Лава, например, создана Творцом для каких-то так скажем геологическотектонических целей, согласитесь, в аквариумистике люди стали использовать ее гораздо позже, так получилось, она и здесь пригодилась. Рецептуру садового керамзита (внезапно - керамит это не только стройматериал, но и эффективный экологичный инструмент растениеводства), который я юзаю, вряд ли намеренно придумали для отравления наземных садовых растений тяжелыми металлами, я сильно в этом сомневаюсь. Хотя не отрицаю, читайте выше, что и в хлебобулочных изделиях по надцати причинам может оказаться (и оказывается) мышьяк или гмо. "Стерильная" продукция вряд ли существует. Сабж же - ординарный керамзит: шарики обожженной глины, глина и зола, если точнее. Какие-то специальные вариации строительного керамзита, который бодяжили с солярой и еще фик знает чем, по умолчанию не рассматриваются. Берем ОБЫЧНЫЙ садовый керамзит (на упаковке которого указано, что это дренаж для садовых растений) и приводим примеры юзанья, если полегло все - о'кей, но тогда нужно убедить, что полегло от керамзита, а не чего-то еще. Кста, юзать керамзит никто не призывает, как собсна и все остальные грунты.
IanaS: Blok One пишет: Лава, например, создана Творцом для каких-то так скажем геологическотектонических целей лава - это изначально грунт) на котором очень даже прекрасно растут деревья, трава и прочее... примеров-картинок того, как на лавовых полях через энное количество лет растут сады и джунгли в сети дофига, те же Гавайские острова))) Blok One пишет: приводим примеры юзанья, если полегло все - о'кей, но тогда нужно убедить, что полегло от керамзита, а не чего-то еще. ваша вера в то, что в интернет выкладывают абсолютно все результаты всех экспериментов в аквариумистике (и не только) меня прям восхищает
Blok One: Яна, а с чего Вы взяли, про мою веру в выкладывание чего-то там в итернете ? Я лишь скромно полагаю, что если кто-то (я, например) заявляю о наличии в чем-то чего-то, то этот кто-то должен привести какие-либо обоснования своему заявлению, в контексте данного обсуждения было бы уместно тыкнуть юзерам на опубликованные результаты содержания в керамзите (омайгадбл, опять придется перечислять - тяжелых металлов, меди, вредных примесей...). Вот заявил, к примеру я, что в манной каше содержится платина - разве не должен я сослаться на результаты лабораторного анализа, доказывающего эти измышления ? Почему форумчане (особенно начинающие аквариумисты) должны беззаветно верить Вашим заявлениям, что керамзит с большой вероятностью положит живность и растения, потому что в его составе находятся (омг, я опять начинаю перечислять )) ) ЗЫ: Вы уверены, что в природе не существует спекшейся с золой глины, на которой активно развивается флора ? И лава - изначально не грунт, а расплавленная глубинная порода, уже потом, по прошествии времени ставшая грунтом... ЗЫЗЫ: Я где-то отрицал, что лава прекрасный субстрат ? Мне кажецццо, я говорил о различных областях применения одного и того же вещества/предмета...
Oleg 54: Blok One пишет: Олег, Вы допускаете, что повышение пыха и карбонатки могло быть несвязанным (по крайней мере напрямую) с керамзитом на дне ? Тем более, что позднее эти прыжки прекратились... Нет не допускаю, эти изменения я связываю напрямую с керамзитом и ничем иным.
Oleg 54: Blok One пишет: Я лишь скромно полагаю, что если кто-то (я, например) заявляю о наличии в чем-то чего-то, то этот кто-то должен привести какие-либо обоснования своему заявлению, Blok One пишет: Сабж же - ординарный керамзит: шарики обожженной глины, глина и зола, если точнее. Тогда было бы логично, что если кто-то заявляет, об отсутствии чего-то и безопасности, то тоже хотелось бы почитать обоснования этим заявлениям, например ссылки на лабораторные исследования по поводу безопасности керамзита. Попробую донести свою мысль: считаю керамзит нормальным грунтом, не лучше и не хуже, чем любой другой, но при условии если производитель этого керамзита допускает его использование и безопасность в аквариуме, то есть знает состав продаваемого керамзита. И я против использования в аквариуме любого керамзита, так как производителей и рецептов его много и что содержит в себе этот керамзит не известно. Приводить в сравнение наземные растения не совсем корректно, так как например используя готовые удобрения для садовых растений в аквариуме вырастить что-то кроме водорослей будет тяжело.
san_ta: По теме. Керамзит садовый использовал как субстрат орошаемого фильтра - скалярии, улитки, валиснерия и роголистник не дохли. Керамзит строительный колотый использовал вместо лавы в нижнем слое грунта - рыба и улитки плодились, но основной грунт был дрянь и трава выживала. Керамзит импортный мелкий (JBL Manado) использую лет 5 уже, больших претензий не имею. Могу ли я посоветовать использовать первый попавшийся керамзит как грунт? -Ну если Вам так хочется, то используйте, но вся ответственность на Вас. Делал ли я тесты или искал состав керамзита? -Нет и не собираюсь. Каков смысл в дискуссии на последних страницах? -Люди общаются. Гражданин А: "Имея незащищенный контакт со случайным партнером есть риск заразится ВИЧ". Гражданин Б: "Да, я тоже читал о такой вероятности на упаковке с латексными изделиями" Гражданин В: " Да вы гоните! Вы анализы сдавали? Я в прошлом году имел такой контакт и никаких симптомов нет.
alexdms: Вывод. Поскольку ничего подтверждающего безопасность данного керамзита, а равно как и сертификат (хотя это на совести производителя остается), представлено не было за последние полгода, можно считать данный полманадо не более чем очередной кустарной поделкой.
pavel: Данный грунт уже полгода эксплуатируется в пяти разнокалиберных банках у Е.Бабушкина (позже выложу фотографии). Все рыбы и криль радостно живут и плодятся, даже не подозревая какому риску их подвергают Кроме того, отечественный аналог Манадо постоянно приобретается аквариумистами Новосибирска. Отрицательных отзывов не было.
kkorotkoff: Ну и куда этот грунт пропал? Собираюсь на манадо травник делать в ближайшее будущее, смотрю разные варианты не сильно дорогие. Напрягает, что в манадо почвопокровку сложно сажать.