Форум » Растения » проба пера или запуск первого травника » Ответить
проба пера или запуск первого травника
EVM: Всем доброго времени суток. По совету Александра Малетина (aka Zwerr) решил создать темку в которой попытаюсь осветить процесс запуска своего первого акваса. Буду рад полезным рекомендациям и конструктивной критике. На данный момент в наличии: внешник EHEIM 3e 2078 с наполнителями; компрессор; около 20 кг промытой морской гальки-песка (фракция от 1 до 7 мм); Заказано (ожидаю до 18 ноября): Juwel Rio 180 (сразу предполагаю модернизацию штатного света - установку отражателей и добавление ламп Т5); тумба; питательный субстрат Tetra CompleteSubstrate 5 кг; На данный момент еще много вопросов: - последовательность запуска (промежутки времени между заполнением банки водой, высадкой растений, запуском рыбы) - где брать траву (в магазинах выбор маленький, а цены очень высокие) - где купить\заказать по приемлемым ценам грунты ADA - есть ли смысл ставить систему ADA Lily Pipe - какие коряжки предпочтительнее мангр, виноград... где их брать - СО2 самодельная или есть работоспособные готовые решения, брага или баллон... - подготовка Бердской воды для акваса - отстаивание, вливание кондиционеров, осмос... Нужна трава для запуска, способная быстро расти в неблагоприятных условиях, чтобы минимизировать развитие водорослей и побыстрее стабилизировать аквас. если не ошибаюсь, то для этого подойдут - роголистник, риччия, наяда гваделупская... ГУРУ дополните пожалуйста ;)
michh: Основательная подготовка! Поэтому думаю, что многие ответы вы и сами знаете... Попробую ответить на часть вопросов. - при запуске я бы сразу садил растения, заполнив аквариум на четверть, водой, после посадки долил бы до полного объема и оставил бы в покое на неделю-другую, включив все системы жизнеобеспечения. После этого можно начинать запускать рыбу. - растения для начала лучше взять у нас на форуме и в клубе, для начала вам экзотика не нужна, ИМХО. - по трем буквам ADA из форумчан Вам лучше всего сможет рассказать Zwerr. Не меньше знает и другой форумчанин, BigAlex, но он особо не любит на форумах общаться. Еще из Томска наш коллега хорошо в растительных аквариумах разбирается, но не знаю, сможет ли он что-нибудь про ADA рассказать. Про бердскую воду - это только к Александру. Хотя, по моим сведениям, воду уже никто не остстаивает ни бердскую, ни новосибирскую.
Zwerr: Привет ну что потихоньку начнем? По вопросам: -последовательность запуска будет определятся после того какой грунт будет выбран, на разном грунте запуск несколько различен -траву конечно искать дешевле по форумам -тут надо определяться или промытый речной грунт или система грунтов ADA, второй вариант будет значительно дороже но и результат получится значительно быстрее -от ADA ставить Lily Pipe только если сильно денег лишних много, есть российские и китайские аналоги дешевле, но эти стеклянные трубки не поставить на аквариум с крышкой, тут нужен открытый аквариум -коряжки можно практически любые, выбирать только что бы подходили к задуманному дизайну аквариума -под аквариумы от 100 литров желательна система с баллоном от 2 литров и более, наиболее оптимален вариант самодельный, насколько слышал есть в "Акватропике" но при желании можно и самому собрать -специально воду можно не готовить, осмос желателен но можно обойтись, и такой момент если будет сделан выбор в пользу грунтов подобных ADA то первый месяц нужны будут массированные подмены т.е. нужно продумать как таскать воду до аквариума
Zwerr: michh пишет: - при запуске я бы сразу садил растения, заполнив аквариум на четверть, водой, после посадки долил бы до полного объема и оставил бы в покое на неделю-другую, включив все системы жизнеобеспечени Таки сильно удобней сажать растения без воды в сильно смоченный грунт, а вот после залить до полного объема. В покое можно оставить после запуска только при условии что грунт нейтральный (типа речного), а вот с питательной подложкой или грунтом типа ADA требуется первое время частые подмены
EVM: michh пишет: ... многие ответы вы и сами знаете... да не, начитался маленько и все да к тому же чем больше читаю тем больше вопросов в общем надо переходить к практике ...Попробую ответить на часть вопросов. - растения для начала лучше взять у нас на форуме и в клубе, для начала вам экзотика не нужна, ИМХО. а не экзотика это какие? если можно, чуть подробнее расскажите. я вообще пока по окончательному составу травы не определился (но хочу ограничиться 4-5 видами.) пока однозначно хочу "кубу" в качестве газона, риччию в утопленном виде (на камнях или в сетке), анубиасы карликовые нравятся. ну и вопрос все тот же - где взять? пока ориентируюсь на такой вариант Zwerr пишет: Привет ну что потихоньку начнем? По вопросам: -последовательность запуска будет определятся после того какой грунт будет выбран, на разном грунте запуск несколько различен что можете сказать про Tetra CompleteSubstrate? -тут надо определяться или промытый речной грунт или система грунтов ADA, второй вариант будет значительно дороже но и результат получится значительно быстрее видимо придется стартовать на том, что есть... хотя надо позвонить друзьям в Германию, может смогут быстренько прислать Power Sand -от ADA ставить Lily Pipe только если сильно денег лишних много, есть российские и китайские аналоги дешевле, но эти стеклянные трубки не поставить на аквариум с крышкой, тут нужен открытый аквариум да, конечно же если и ставить то аналоги, уже нашел на ebay а почему только в открытый аквас ставить? крышка не должна стать большой помехой. ладно, приедет банка, посмотрю что за крышка. а то ведь и дремель есть и сверла на 18-20 мм с обточенным хвостовиком ;) -под аквариумы от 100 литров желательна система с баллоном от 2 литров и более, наиболее оптимален вариант самодельный, насколько слышал есть в "Акватропике" но при желании можно и самому собрать понял, буду смотреть, читать. сколько у меня времени на то, что бы с СО2 разобраться? когда оптимально подачу начинать? может и бредовый вопрос задам, но все же: кто-нибудь пробовал воду газированную (какую-нибудь карачинскую) вливать? исключительно как временный вариант, пока нет классической СО2 системы. -специально воду можно не готовить, осмос желателен но можно обойтись, и такой момент если будет сделан выбор в пользу грунтов подобных ADA то первый месяц нужны будут массированные подмены т.е. нужно продумать как таскать воду до аквариума скорее всего буду ставить осмос. только надо понять какой объем воды сможет пропустить система до замены мембраны и картриджей (сколько будет стоить эта вода в итоге), а то может выгоднее "Чистую воду" заказать пузырей 20. еще порция вопросов: каким водорослеедам отдать предпочтение - отоцинклюсам или САЕ? креветок Caridina multidentata в носибе можно найти? растения карантинят или нет?
michh: Хорошо бы такие посты на несколько частей разбивать. Отвечать удобней было бы, ИМХО. Большинство почвопокровки для меня экзотика. Сразу хочу заметить, что для кубы имеющийся у Вас грунт мало подойдет, для нее нужна более мелкая фракция. Второе замечание - риччия в утопленном виде, конечно, красиво, и в теории так можно сделать даже, но на практике поддерживать сколько-нибудь продолжительно композицию в виде коврика из риччии очень и очень проблематично. Она будет расти, отрываться, всплывать и т.д. и т.п. Карликовые анубиасы - без проблем, за исключением одного замечания - это тенелюбивое растение, поэтому при освещении, которое нужно для большинства растений может покрываться водорослями. Его лучше садить так, чтобы он рос в тени других растений. Анубиас и риччия есть в клубе, ну и форумчане излишки риччии периодически отдают.
michh: "Не экзотика" для меня несколько видов распрострененной длинностебельки и несколько видов кустовых растений. Например, амбулия, кабомба, людвигия, гигрофила, пара видов криптокарин. Эти все растения тоже можно найти на форуме, часть бесплатно, часть за небольшую плату. Еще мне нравятся различные эхинодорусы, будет возможность, начну коллекцию собирать. Но именно в травнике большинство видов эхинодорусов не содержат почему-то.
michh: EVM пишет: что можете сказать про Tetra CompleteSubstrate? Это собственно не грунт, а питательная подложка под грунт. В сочетании с имеющимся у Вас в наличии грунтом и растениями, о которых я говорил выше - очень даже хороший вариант.
michh: EVM пишет: может и бредовый вопрос задам, но все же: кто-нибудь пробовал воду газированную (какую-нибудь карачинскую) вливать? исключительно как временный вариант, пока нет классической СО2 системы Есть такой человек, утверждает, что это решает все его проблемы - растения растут, водоросли уходят. Насколько это эффективно, утверждать не берусь, может у него растения бы и так росли. Тем не менее, по его утверждениям все растет у него именно из-за минеральной воды.
michh: По поводу подачи СО2. Растения, которые я перечислил выше обходятся и без углекислого газа. Т.е., им достаточно того, что выделяют рыбы при дыхании, и что поступает в воду из атмосферы. Кроме того, некоторые растения могут извлекать углекислый газ из карбонатов, которые содержатся в воде. Но если стоит задача сделать именно растительный аквариум - углекислый газ необходим. Насчет времени - чем быстрей, тем лучше. Я вот года три уже хочу сделать, но пока дальше брагогенератора дело не двинулось. И то, использую его только в том случае, когда борода начинает одолевать.
EVM: michh пишет: Сразу хочу заметить, что для кубы имеющийся у Вас грунт мало подойдет, для нее нужна более мелкая фракция. есть возможность взять около 10 кг чистого кварцевого песка Описание: Кварцевый природный песок Привольского месторождения, содержащий зерна округлой формы размером 0,5 -- 0,9 мм, с нормированным зерновым и химическим составом, является стандартным монофракционным (эталонным или нормальным) песком. Характеристики Размер зёрен, мм - 0,5 ... 0,9 Гранулометрический состав: +0,5 мм: 95,1% +0,9 мм: 0,7% Содержание SiO2, % - 98,72 Содержание глинистых и илистых примесей, % - 0,75 такой подойдет?
EVM: michh пишет: Карликовые анубиасы - без проблем, за исключением одного замечания - это тенелюбивое растение, поэтому при освещении, которое нужно для большинства растений может покрываться водорослями. Его лучше садить так, чтобы он рос в тени других растений. высаживаем анубиасы на среднем плане, на заднем длнностебельные которые создадут тень. вопрос: что применть в качестве "длинностебельных"?
Zwerr: Уфф разогнались пока ориентируюсь на такой вариант Хороший вариант, действительно почему бы и не попробовать его создать, только торопиться не будем для начала нужно собрать хардскейп декорации. Тут судя по фото немного камней и коряга похожая на виноградную лозу. Собственно не обязательно искать совсем похожий вариант можно использовать просто немного похожее. что можете сказать про Tetra CompleteSubstrate? Выше Андрей уже написал в принципе нормально, можно использовать такой питательный грунт. Хорошо расти на этом грунте начинаю спустя три-четыре месяца, тогда понадобятся на начальном этапе запуска простые растения типа роголистника. Не советую что либо сажать на время, по возможности только те растения сажать что будут и дальше расти в аквариуме. Роголистник тем и хорош на старте что не укореняется и его потом собрать и выкинуть не проблемма, а вот выдирать укоренившиеся растения будет проблемно. хотя надо позвонить друзьям в Германию, может смогут быстренько прислать Power Sand Если не планируется использование АДского грунта то не стоит тратиться и на Pawer Sand. а почему только в открытый аквас ставить? крышка не должна стать большой помехой. Только по тому что придется резать крышку, да и не факт что когда будете переделывать крышку под дополнительный свет они вам опять не помешают. При этом вещь не критично необходимая, без нее можно обойтись стандартными средствами внешнего фильтра. сколько у меня времени на то, что бы с СО2 разобраться? когда оптимально подачу начинать? Можно спустя месяц после запуска аквариума скорее всего буду ставить осмос. только надо понять какой объем воды сможет пропустить система до замены мембраны и картриджей (сколько будет стоить эта вода в итоге), а то может выгоднее "Чистую воду" заказать пузырей 20. По осмосу вопрос задайте Bigalexy он давно им пользуется сможет сказать на сколько чего хватает. каким водорослеедам отдать предпочтение - отоцинклюсам или САЕ? Тут какая вам больше рыба нравится, отоцинклюсы очень мелкие 3-4 см на ваш аквариум нужна большая горсть этой рыбы, САЕ крупней в два-три раза, дешевле менее дифицитная, понадобится меньше. В качестве водорослеедов обе рыбы не сказать прям что панацея в борьбе с водорослью. растения карантинят или нет? нет, можно конечно для успокоения обработать чем либо но реально пользы от этого нет. В основном только осмотреть и убрать пассажиров в виде улиток и другой живности
Zwerr: Описание: Кварцевый природный песок Привольского месторождения, содержащий зерна округлой формы размером 0,5 -- 0,9 мм, с нормированным зерновым и химическим составом, является стандартным монофракционным (эталонным или нормальным) песком. такой подойдет? Песок нет не надо. Лучше мелкий гравий 1-2 мм высаживаем анубиасы на среднем плане, на заднем длнностебельные которые создадут тень. вопрос: что применть в качестве "длинностебельных"? Длиностебельных очень много видов, для начала нужно определиться с эскизом картинки которую планируется создать в аквариуме.
EVM: эскиз банки и хардскейпа в отдельности создам и выложу, но только после того, как буду понимать с чем работать. для этого в первую очередь попробую до клуба добраться и посотреть мангр который есть в наличии. про Lily Pipe понял, меня в ней привлекает не столько техническая, сколько эстетическая сосатвляющая. все таки толстая зеленая флейта EHEIM не очень вписывается в картинку.
Zwerr: В первую очередь: 1) если остановился на тетра-субстрате то нужно докупить еще 5 кг., + вторым слоем можно пустить имеющийся 20 кг и еще понадобится 10-15 кг мелкого грунта. Т.е. на Рио180 это выйдет 40-45 кг (около 30литров) грунта и даст примерно 7 см толщины. 2) Декорации 3) Модернизация света 4) эскиз меня в ней привлекает не столько техническая, сколько эстетическая сосатвляющая. Этого не отнять но тогда нужен аквариум без крышки и без ребер-стяжек, тогда и будет красота от лилипайпов
Victor: очень интересно. я сейчас на стадии, когда прошла неделя, даже чуть больше с запуска. 60 литров сам аквариум. воды меньше. внутренняя фильтрация самая простая. питательная подложка. свет - МГ. посадил растения, которые выбрал с барского тазика Бигалекса, за что спасибо Zwerr за наводку и собственно самому Бигалексу. подменил в воскресенье 13-го литров ~20 воды, сегодня ещё столько же подменю вечером. советы, которые на собственных ошибках получил: 1. запасайтесь тестами всеми и сразу. если это конечно же важно и нужно Вам. 2. коряги готовить предварительно надо. я забыл и как были куплены год назад в магазине, так и положил после хранения в том же аквариуме без воды. ну и уже указано было Zwerr: Длиностебельных очень много видов, для начала нужно определиться с эскизом картинки которую планируется создать в аквариуме. я планирую постепенно что-то удалять, что-то добавлять из растений.
Zwerr: 1. запасайтесь тестами всеми и сразу. если это конечно же важно и нужно Вам. 2. коряги готовить предварительно надо. я забыл и как были куплены год назад в магазине, так и положил после хранения в том же аквариуме без воды. Про коряги это конечно, сам сейчас немного влип так с корягой, вроде и замачивал заранее но все равно одна не тонула. При запуске привязал ее к грузу да привязал как то плохо, собственно сейчас осталась небольшая плавучесть пришлось камушком прижимать. Тесты если есть желание купить то для начала вполне хватит те что полосками типа 6 в 1
EVM: вот что прочитал у Амано про мангр Мангровые коряги / Mongroove roots Амано предпочитает использовать Mongroove roots так как они имеют более "рыхлую", старую поверхность. К ним лучше прикреплять¬ мох и папоротники. Они намного темнее и более "дикие" на вид, имеют очень красивую извилистую форму, текучие линии. Mopani же часто имеют слишком светлый цвет даже после потемнения в аквариуме. Эти коряги намного меньше выделяют в воду красящих веществ, и вываривать их не нужно - достаточно выдержать в проточной воде несколько дней... ...Перед использованием их нужно просто промыть, слегка протерев щеткой. Иногда любители кипятят коряги чтобы уменьшить подкрашивание воды, но при этом из глубоких слоев древесины начинает еще больше выделяться красящих веществ и смол, которые в нормальных условиях не выделяются, и кипячение становится контр продуктивным! Если на поверхности коряги есть смола, протрите это место тряпочкой смоченной в спирте... мелкий грунт, тот который для верхнего слоя хочу черного цвета. где купить? адреса, пароли, явки? вечером сделаю фото, того что сейчас дома есть.
Zwerr: В меге в "Зообуме" видел в выходные пару пакетов темно-коричнего мелкого грунта Деннерле
EVM: сегодня зеду в Мегу, еще поеду в кольцово за травой. сколько трава в ведре\тазу может пролежать, что сделать чтобы при хранении не ослабла сильно?
Zwerr: Какая трава? Так то может и долго пролежать, воду только раз в недельку подменивать.
michh: Я бы каждый день посоветовал подменивать... И на свету ее держать.
каспиец: Про Мегу Зообум.Мелкий черный фасовка по 2кг .Цена 130р. Был в воскресенье.Там же и всякие разные еще есть.
Victor: светло-черный у меня где-то валялся почти цельный пакет. в меге в экс-попугаях покупал. домой приеду - гляну. такой же, но черный в аквариуме лежит. в целом я бы ещё и мельче взял. там чуть больше среднего печка, "траве" крупноват.
EVM: грунт галька морская (мытая в сите с ячейкой 1 мм, т.е. все, что меньше, ушло) Denerle, забрал 2 пакета в ЗООБУМЕ трава (глосстигма, элиохарис, дидиплис, людвигия дугообразная, эхинодорус тропика, бликса)
EVM: в траве которую отдали много мелких улиток. что с ними делать? травить, выковыривать? всю таву разложил по емкостям и поставил на подоконник (теплый, не замерзнет!) более освещенного места пока не имею. каспиец пишет: Про Мегу Зообум.Мелкий черный фасовка по 2кг .Цена 130р. Был в воскресенье.Там же и всякие разные еще есть. смотрел на него, но взять не решился. уж больно он блескучий, я читал что такие грунты обычно окрашены искуственно.
Zwerr: в траве которую отдали много мелких улиток. что с ними делать? травить, выковыривать? Можно по выбирать насколько получится, но все равно часть останется те которые сейчас в виде икры я читал что такие грунты обычно окрашены искуственно Ну так то и деннерле крашенный , но достаточно качественно в отличии от других грунтов.
Zwerr: Пучок растений неплохой получился, на одном этом наборе можно уже построить красивый травник, единственно непонятно куда пристроить эхинодорус.
EVM: Zwerr пишет: Ну так то и деннерле крашенный упс... не дочитал значит ладно, сейчас как есть. на следующий перезапуск куплю комплект ADского грунта.
Zwerr: У меня в кубике уже третий год лежит и не облез, так что не все так страшно
Victor: улиток оставить, хоть какая живность. потом купить рыб типа анциструсов и они подъедят икру, а улиток можно рукой собирать.
michh: Zwerr пишет: Пучок растений неплохой получился, на одном этом наборе можно уже построить красивый травник, единственно непонятно куда пристроить эхинодорус. Это маленький такой аккуратный эхинодорус высотой 10-15 см, его хоть куда можно пристроить! Один из моих любимых, когда растет правильно.
michh: EVM пишет: каким водорослеедам отдать предпочтение - отоцинклюсам или САЕ? В Вашем объеме спокойно можно две-три пары молодых анциструсов поселить. Хорошие рыбки, особенно, пока маленькие. У меня в каждом аквариуме есть в качестве оборудования. Правда, у меня травников нет.
EVM: michh пишет: В Вашем объеме спокойно можно две-три пары молодых анциструсов поселить. Хорошие рыбки, особенно, пока маленькие. У меня в каждом аквариуме есть в качестве оборудования. Правда, у меня травников нет. читал рекомендации Амано. вот, что он пишет: "С ними (водорослями) легко справиться поместив их природных врагов, лучший из которых креветки Caridina multidentata, сомы Parotocinclus maculicauda и Otocinclus affinis. Есть еще Сиамский водорослеед (Crossocheilus siamensis, Siamese Algae Eater - SAE), Gyrinocheilus aymonieri. Каждый из них имеет свои недостатки и преимущества. Хорош также и обыкновенный анциструс (не звездчатый!). Для Nature Aquarium самые лучшие - Parotocinclus maculicauda, Otocinclus sp. и Caridina multidentata" еще цитата: "- Креветки Caridina multidentata универсальны, едят почти все виды водорослей. В отсутствие водорослей могут питаться детритом, остатками корма и гниющими остатками растений. Креветки практически незаметны в аквариуме - они небольшие, почти прозрачные, и ведут преимущественно ночной образ жизни. Лучший поедатель водорослей, просто незаменимы. Т. Амано использует Otocinclus sp. вместе с Caridina multidentata с момента посадки рыб в новый Setup (со второй недели). - креветки Red Cherry единственная альтернатива C. multidentata, но они не едят нитчатые водоросли. - сомы Otocinclus sp. намного меньше по размеру чем SAE и менее заметны, едят водоросли с поверхности небольших листьев и стекла. Очень эффективны, идеальное дополнение к C. maltidentata. - Parotocinclus maculicauda хорош тем что объедает с коряг и растений зеленые водоросли которыми часто обрастают коряги. (см. Driftwood Q & A With Takashi Amano) Это новинка, и их эффективность неизвестна. - Crossocheilus siamensis, или Сиамский водорослеед (Siamese Algae Eater, SAE) - единственная рыба которая ест красные водоросли (Audouinella, или red beard/brush algae). Не ест выросшие red algae, только пока маленькие, предотвращая таким образом их нашествие. Имеет интересное поведение, за ними очень приятно понаблюдать. Рыбки порхают над растениями и корягами как колибри. SAE легко может выпрыгнуть из аквариума с отрытым верхом! Наименее эффекивный и удобный вариант."
michh: Учитывая фразу: Хорош также и обыкновенный анциструс а также их доступность и цену, для начинающего аквариумиста - отличный вариант, ИМХО.
Zwerr: Ну так можно большую горсть вишен накидать вместо той же креветки амано, тож полезны и дешевы. Я вон сейчас на новом старте закинул в 30 литров штук 30 мелочи креветок вишен. Еще ни разу за три недели не кормил, да и не буду пока тем не менее растут как дрожжах. Значит есть что есть
EVM: с анциструсами все понятно, а что отоцинклюсы это экзотика? Zwerr пишет: Ну так можно большую горсть вишен накидать вместо той же креветки амано, тож полезны и дешевы. Я вон сейчас на новом старте закинул в 30 литров штук 30 мелочи креветок вишен. Еще ни разу за три недели не кормил, да и не буду пока тем не менее растут как дрожжах. взял на заметку надо будет тоже штук 30-40 прикупить и пускай пасуться
Zwerr: Да отоцинклюсы не то что экзотика но пока не разводят их в России (по крайней мере не слышал про это), и есть только привозные из-за границы отсюда и цена от 80 рублей и выше Вишен можешь у меня если что и взять, плодятся как тараканы
EVM: Zwerr пишет: Вишен можешь у меня если что и взять, плодятся как тараканы спасибо, обязательно воспользуюсь предложением я бы еще воды из "правильной" банки взял, для ускорения старта позвонил в магазин, обещают завтра банку и тумбу привезти надо срочно за коряжками ехать.
Victor: и мне вишен :) можно? для частых подмен больших объемов полезно иметь шланг длинный :)
Bigalex: Мое имя упомянули в суе))))) по осмосу, я и м не пользуюсь... тонна воды и осмос вещи мало совместимые.... 90% растений прошедших через меня, а это большинство новых видов, которые увидел новосибирск, прекрасно растут в нашей воде со2+удобрения+свет ну и много засранцев гупешек и пецилий. Если грунт морсая галька, проверьте его уксусом должен шипеть, в этом случае детям в песочник или садить на него погостемоны.
Bigalex: зы я вот никаких водорослеедов не исползую, хотя саи есть, но это милые здоровенные хрюшки, а водорослей нет...
Victor: Bigalex пишет: зы я вот никаких водорослеедов не исползую, хотя саи есть, но это милые здоровенные хрюшки, а водорослей нет... Авторитетом давите :)
Bigalex: Ага дохнут когда к банке подхожу) При запуске у всех водоросли, через полгода проходят.
EVM: до водорослей еще далековато, похоже... хорошая новость - банка с тумбой приехала так же приехала питательная подложка ТЕТРА ...и грунт 15 кг, который при прмывке оказался ... как бы это помягче... плохим - куча органики и, что самое отвратительное, это "бонус" в виде стекла, металла, пластика... на берегу какой речки-вонючки его собирали? завтра повезу обратно в магазин. заеду в ЗООБУМ и АКВАТРОПИК может там ДЕНЕРЛЕ еще какой-нибудь есть. голь на выдумку хитра, поэтому при осмотре фильтрующих элементов всроенного ювелевского фильтра возник вопрос а нельзя ли использовать губки как подложку под гунт у задней стенки? фото крупным планом используя губку убиваем 2-х зацев - экономим грунт (!), обеспечиваем циркуляцию воды и жилплощадь для бактерий. ...или я в чем-то не прав?
michh: Я, кроме экономии грунта смысла не улавливаю в этом действии. Бактерии и в грунте живут, через грунт вода также циркулирует. Зачем губка у задней стенки? Это раз. Во-вторых, как правило, у задней стенки садят много растений. По вашей задумке они в губке будут расти? Экономия тут тоже непонятная получается - крупнопористая губка с фотографии стоит дороже такого же объема грунта.
michh: А где фотография грунта?!
Bigalex: Закажи нормальный грунт JBL Manado и будет счастье, на мой взгляд это самое лучшее, что есть по соотношению качество/цена/геморой
EVM: Bigalex пишет: Если грунт морсая галька, проверьте его уксусом должен шипеть, в этом случае детям в песочник или садить на него погостемоны. проверил гальку - шипит, то что привезли сегодня не шипит. может привезенный грунт прокалить в сушильном шкафу, градусах при 400? гальку в песочницу
EVM: Bigalex пишет: Закажи нормальный грунт JBL Manado и будет счастье, на мой взгляд это самое лучшее, что есть по соотношению качество/цена/геморой где заказать? сроки доставки?
Bigalex: Я на зоопочте и рифпарке брал, правда долго везти будут сейчас новый год на носу за месяц думаю справятся.
EVM: месяц - очень долго! вот тут есть http://www.aquaristikshop.com написал запрос, смогут ли DHL экспресс доставку сделать. посмотрим, что ответят.
shuudan: Смету по окончании работ не опубликуете?(если не секрет )
Bigalex: Зная расценки DHL по россии, грунт золотой выйдет
EVM: 25 литров стоит 22ЕВРО + 59 ДОСТАВКА ЭКСПРЕСС или 22 ЕВРО обычная доставка, вот такой расклад. быстрый вариант - очень дорогой. завтра буду решать, что делать. shuudan пишет: Смету по окончании работ не опубликуете?(если не секрет ) без проблем.
EVM: фото привезенных грунтов (преобладает фракция 3-5мм) и то что в них присутствует
EVM: michh пишет: Я, кроме экономии грунта смысла не улавливаю в этом действии. Бактерии и в грунте живут, через грунт вода также циркулирует. Зачем губка у задней стенки? Это раз. Во-вторых, как правило, у задней стенки садят много растений. По вашей задумке они в губке будут расти? Экономия тут тоже непонятная получается - крупнопористая губка с фотографии стоит дороже такого же объема грунта. смысл в том, что губка есть, а грунта нет губку если и укладывать, то толщиной 15-20 мм. толщина слоя грунта у задней стенки по моим прикидкам должна быть около 70 мм таким образом если уложить "пирог" - губка 20мм - смесь из DENERLE и питательной подложки 10 мм - далее чистый DENERLE 35-40мм этого не хватит растениям?
michh: Растениям хватит, думаю, но губку туда запихивать все равно никакого смысла не вижу. Только чтобы визуально поднять уровень к задней стенке? Ну так туда много чего можно напихать, кроме губки! Повторяю, крупнопористая аквариумная губка обойдется дороже грунта, если пихать туда не аквариумный поролон, то это может потом пагубно сказаться на обитателях. Если есть огромное желание чего-то под грунт напихать - лучше керамзита напихайте из строительного магазина - толку больше будет, чем от губки!
michh: Насчет первого грунта не знаю ничего, а второй вполне так себе, на мой взгляд нормальный. У меня почти во всех аквариумах такой.
EVM: michh пишет: Насчет первого грунта не знаю ничего, а второй вполне так себе, на мой взгляд нормальный. У меня почти во всех аквариумах такой. грунт "первый" (в мешке) похоже уже лежал в аквариуме т.к. чистый (взвеси в воде нет вообще), немного пахнет "болотом", очень много раковин улиток и есть позелевшие камушки (очнь похоже на водоросли). второй (в тазу) да, на первый взгляд нормальный, только вот грязный очень... ладно, на сегодня хватит. завтра проеду по магазинам посмотрю, что есть и вечером примем решение.
michh: Речной грунт всегда грязный, его мыть никто не будет, особенно кустарного производства. Промывать грунт - это забота аквариумиста. А если какой-то буржуинский производитель и промоет более-менее, то цена у такого грунта сразу вдвое-втрое возрастет.
Swetika: SAE(по ценнику)50 р. есть в Аквамарине на Кирова . Отоцинклюсы и др .сомы можете посмотреть здесь http://yaris-fish.ru/ , только нужно уточнять наличие , сейчас на НГСе собирают совместный заказ .
EVM: сегодня был интересный день! побывал в клубе и самое главное познакомился с Андреем (он же аквариумист-маньяк, он же энтузиаст-альтруист и просто хороший человек) воспользовавшись случаем прибрел две симпатиШные мангровые коряжки помыл и залил водой в ведре, пускай отмокают подходящего грунта в акватропике не оказалось решил промыть купленный ранее грунт Denerle, оказалось что это совершенно не требуется! так что фирменные грунты это ГУД
каспиец: Ты еще с Сергеем не знаком! А его хозяйство это отдельная песня!
EVM: химия Бердской воды "из крана" отстаивалась 2 дня. (результаты теста Tropical 5in1) NO3 0-20 mg/l NO2 0 mg/l dGH 8.0 dKH 7.0-10.0 pH 7.8-8.4 надо подкислять до рН 6.8-7.0 чем? СО2 поможет? жесткость снижать?
EVM: ... итого за выходные: - банка установлена на постоянное место - из банки благополучно вырезан родной ювелевский внутренний фильтр - размещен внешник и протянуты шланги и провода резать под флейту и водозабор внешника ничего не пришлось вот что имеем в итоге так же порадовал штатный свет, ювель теперь поставляется с лампами Т5, 2х45Вт на водозабор внешника надел крупную губку, будет работать как префильтр на момент запуска банки потом уберу
michh: СО2 - поможет! Параметры жескости и рН схожи с Новосибирскими. А вот по нитратам непонятно. Все таки 0 или 20 мг/л? Как у этих тестов шкала организована? Первый цвет по нитратам сразу до 20 мг/л?
EVM: шкалы грубые, поэтому привел диапазон значений (это значит что цвет на полоске промежуточный между эталонными). первый цвет но нитратам 0, следующий 20. а ты рН понижаешь или все "как есть"? наверное прислушаюсь к "зверскому" совету и куплю систему водоподготовки с осмосом, буду "мешать" воду.
shuudan: Фильтр лезвием срезал?
EVM: да. остатки клея-герметика со стекла спиртом отмыл (на удивление быстро).
michh: EVM пишет: а ты рН понижаешь или все "как есть"? У меня все как есть. Я и углекислый газ-то периодически подаю, очень редко, когда водоросли сильно начинают одолевать. Повторяю, у меня нет травников, аквариумы больше рыбные, растения по большей части кустовые, медленно растущие - анубиасы, криптокорины, эхинодорусы.
michh: Если ты планируешь подачу газа, то рН у тебя однозначно упадет. Некоторые аквариумисты-биологи, если не ошибаюсь, определяют необходимое количество газа следующим образом: измеряют рН и начинают подавать газ, добиваясь снижения рН на единицу. Вот это и считается нормой у них. Ну и калькулятор есть рН/кН, знаешь наверное.
EVM: знаю, что рН и кН взаимосвязаны, но калькулятров еще не встречал. спасибо за наводку! пошел искать...
san_ta: найдете искомую таблицуТУТ
EVM: спасибо! найти то, что нужно не составило труда вот еще ссылка на подборку аквариумных калькуляторов http://www.aquastatus.ru/calculator.html
Zwerr: Гляжу дело движется
EVM: с возвращением! Александр, у Вас "живой" воды можно будет взять? сегодня вечером планирую засыпать грунт и растючку сажать (хотябы часть). где купить баллон для СО2 (литра на 2-3)?
Zwerr: Ну насколько она живая сложно сказать, у меня ее совсем мало. Если даже всю слить ваш не наполнить
Zwerr: сегодня вечером планирую засыпать грунт и растючку сажать (хотябы часть). Определился уже с планом посадки? где купить баллон для СО2 (литра на 2-3)? У КоНсТа не спрашивал, нет готовых комплектов?
michh: EVM пишет: где купить баллон для СО2 (литра на 2-3)? Баллон фирмы SERA можно заказать через клуб, но скажу Вам, как художник художнику - крайне не рекомендую!
EVM: Zwerr пишет: Ну насколько она живая сложно сказать, у меня ее совсем мало. Если даже всю слить ваш не наполнить ну мне много и не надо, литра 3-5 наберется? Zwerr пишет: Определился уже с планом посадки? есть задумки, сегодня попытаюсь изложить и выдать на обсуждение. У КоНсТа не спрашивал, нет готовых комплектов? это кто такой(тот который в акватропике работает)? есть контакты этого человека? когда я заезжал в акватропик, то там была продавщица с очень уставшим и недовольным выражением лица. диалога с ней не получилось, продавать что-либо явно не входило в ее планы. галечный грунт прокален при 300 градусах, еще не остыл поэтому заберу только завтра. так что засыпка грунта и высадка части травы переносится на завтра.
EVM: michh пишет: Баллон фирмы SERA можно заказать через клуб, но скажу Вам, как художник художнику - крайне не рекомендую! понятно. кто-нибудь баллоны из-за бугра в частном порядке заказывал? есть информация, что таможня не пропускает товары подлежащие обязательной сертификации. а сосуды работающие под давлением как раз таковыми являются. можно ли использовать в качестве баллона углекислотный огнетушитель?
Zwerr: ну мне много и не надо, литра 3-5 наберется? Да канистру набрал литров 15, если запуск задержится то наберу еще раз. есть задумки, сегодня попытаюсь изложить и выдать на обсуждение. Давай задумки поприкидываем. Кстати привез с Москвы много лилиопсиса Lilaeopsis mauritiana и Lilaeopsis brasiliensis если что то отдам недорого, там хватит на достаточно большую площадь дна засадить И еще прилично папоротника папоротника "Винделова" Microsorum pteropus "Windelov" хорошо подойдет к твоим корягам это кто такой(тот который в акватропике работает)? есть контакты этого человека? Да это он, контактов у меня нет, но можешь ему на акорге в личку отписаться
Zwerr: понятно. кто-нибудь баллоны из-за бугра в частном порядке заказывал? Маленькие одноразовые заказывал, доходили.
EVM: Zwerr пишет: Да канистру набрал литров 15, если запуск задержится то наберу еще раз. завтра после работы могу заехать (в какое время удобно), заодно и траву посмотрю и скорее всего куплю Zwerr пишет: Да это он, контактов у меня нет, но можешь ему на акорге в личку отписаться а ник у него какой на том форуме?
Zwerr: Дома не раньше восьми вечера буду. Ник так как я и писал "КоНсТ"
EVM: примерное расположение коряжек очень предварительная схема. не думал, что так сложно будет основная проблема в том, что не представляю, как будет(может) выглядеть каждое из растений.
shuudan: На Акорге баллон продают.
EVM: Zwerr пишет: Дома не раньше восьми вечера буду. Ник так как я и писал "КоНсТ" форум пишет, что нет такого ника на счет "завтра" написал в личку
EVM: shuudan пишет: На Акорге баллон продают. сцЫлку в студию
Zwerr: Баллон http://forum.academ.org/index.php?showtopic=530861&st=795&start=795 КоНсТ http://forum.academ.org/index.php?showuser=141029
EVM: насчет баллона уже нашел и в личку написал. ждемс. за контакт КоНсТ отдельное СПАСИБО!!! странно, что поиск по имени (нику) не дал результата... ... тоже написал в личку запрос.
Zwerr: очень предварительная схема. не думал, что так сложно будет основная проблема в том, что не представляю, как будет(может) выглядеть каждое из растений. положи под каряги какой нибудь материал вместо грунта чтобы примерно представить как они на нем лежать будут. растения по их названиям прочитай в сети какого размера могут вырасти от сюда и плясать так что бы не получилось что-нибудь низкое на заднем плане за высокой травиной что-то можно тут например найти: http://www.tropica.com/plants/plant-list-a-z.aspx еще http://www.aquafanat.com.ua/forum/index.php?showtopic=2482&st=0&start=0 ну и снимай не под углом
EVM: фотографировать сегодня уже не получиться. буду про растючку читать...
Zwerr: Обязательно составь список своих растений и на плане укажи их лилиопсис если будешь брать то его можно вместо почвопокровки использовать, папортник на средний план
EVM: слепил из того что есть в наличии (кроме папоротника Винделова)
Zwerr: Ну пусть так предварительно, завтра поверти коряги пофотографируй. Элеохарис у тебя какой?
EVM: игольчатый, если не путаю
Zwerr: Со светом думал что делать?
EVM: в пути (из Германии) дополнительный модуль на 2 лампы и 4 отражателя в сумме будет 180Вт срочно надо СО2!!! иначе или водоросли одолеют, или трава погибнет
Zwerr: Со светом значит все в порядке, СО2 в крайнем случае по быстрому можно и брагу на время поставить
EVM: присмотрел для СО2 диффузор трубочку счетчик пузырьков с предохранительным клапаном регулятор с электромагнитным клапаном в Бердске есть где заправлять баллон?
Bigalex: Я бы не стал брать такой регулятор ибо ссыкотно чего там китайцы наделали, лучше пивной+клапан камоци
Bigalex: Да и вообще весь комлект не айс...., берите проточный диффузор, тогда в аквариуме никаких трубочек не будет, при распылении со2 счетчик пузырей смысла не имеет т.к. реально посчитать газ невозможно.
EVM: Bigalex пишет: Я бы не стал брать такой регулятор ибо ссыкотно чего там китайцы наделали, лучше пивной+клапан камоци где купить? поделитесь ссылкой. Bigalex пишет: при распылении со2 счетчик пузырей смысла не имеет т.к. реально посчитать газ невозможно почему? растолкуйте пожалуйста.
Bigalex: Скорость пузырей получается как из пулемета, 50% газа просто уходит в атмосферу, и при распылении практически нереально перенасытить воду газом, я ориентируюсь только по рыбе, как начала задыхаться чуть убавляю и насыщение идет максимальное. Где взять редуктор не знаю т.к. мне его подарили, можно купит ур 6-6 или БКО, они конечно по порнаграфичнее))) Для подачи возьмите вот такой девайс http://www.ebay.com/itm/UP-Aqua-Co2-Super-Diffuser-System-Twin-Tube-D519-16-T-/180758221289?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2a160791e9 он лучше атомайзера тем, что раскручивается.
EVM: что-то начитался я страшилок про проблемы с зправкой баллонов (контроль давления и переливы) и как-то энтузиазма поубавилось. понял одно, если и брать баллон, то не б\у, кран должен быть заводской, а не перекрученный на "фумке", баллон должен быть с паспортом и поверочными данными и ОБЯЗАТЕЛЬНО с предохранительным клапаном. вопрос по прежнемуактуален - где купить такой баллон? понравился вот такой комплект http://www.aquaristikshop.com/cgi-bin/neu/webshop.pl?f=NR&c=127906&t=temartic_e&userid=PDWhmCHM6fr9wlnGqwJWiu4OWEEKO4Smase осталось только решить вопрос с его доставкой
Bigalex: Не парься все это фигня, баллоны под со2 это кислородные баллоны перекрашеные в черный цвет.... запас прочности просто бешенный 400 атмосфер и 70 почувствуйте разницу... на станциях надо следить за недоливами))), а не переливами, я заправляю в пиранте всегда очень точно т.к. там арод работает с огнетушителями и не дай бог он (огнетушитель) гденибуд иобнет :) У меня дома два баллона, внештатных ситуций небыло за 3 года ниразу. Что каксаемо буржуйских комплектов, дело конечно хозяйское но отдать 16 т.р. за железяку это моветон, контроллер РН самое бессмысленное приобретение (обсосана этатема стомильонов раз) да и вообще баянище!!!
EVM: Кислородные баллоны СТАНДАРТНЫЕ рассчитаны на 150 атм. рабочих! И 250 проверочных. Это российские, стандартные.
EVM: вот это читали? http://www.aqa.ru/forum/vt34942p1 http://www.aqa.ru/forum/lyudi-ostorojney-s-ballonami-12769-page1 или это тоже баян?
Bigalex: Это писец какой баянище с бородой по мужскую гордость, у парня ума не хватило прихватить с собой редуктор и прикрутить его на месте дабы померить давление, мы же не такие правда!? раз в год можно и средуктром приехать, а еще проще под покровом ночи стырить у бабушки кентарик и тупо взвешать баллон до и после заливки, но мега перцы с аквы к сожалению не знают о существовании бытовых весов)))) По поводу баллонов, проверяют на 250 но держат и 400, мое второе хобби пневматическое оружие, немного смыслю в этом деле, хотите безопасности кевларовый баллон за 15 т.р. решит абсолютно все проблемы :)
EVM: Bigalex пишет: хотите безопасности кевларовый баллон за 15 т.р. решит абсолютно все проблемы :) хочу! какие у него ТТХ? где купить?
Bigalex: http://talks.guns.ru/forummessage/25/888432.html тут все есть
Bigalex: Залез парень на ганзу и мы его потеряли)))) со мной также было гыгы
Zwerr: контроллер РН самое бессмысленное приобретение (обсосана этатема стомильонов раз) да и вообще баянище!!! Был у Константина Пахомова дома, видел этот баян. Но у него стойка мега серьезная и трава очень редкая.
Bigalex: Эта штука работает при растворении газа под давлением, если подаем пузыри через распылитель то инертность системы получается очень больша, это как локомотив то и дело разгонять и тормозить, кроме того пахомов скорее всего использует осмос и девайс нужен чтобы не свалить РН в нашей воде с КН 11 даже теоретически этого сделать невозможно.
EVM: ...извиняюсь за отсутствие работа внесла свои поправки в мои планы ... краткий отчет о том, что за эти дни удалось сделать: 1. побывал в гостях у Александра, посмотрел живьем его чудо-баночки - СУПЕР!!! , есть у кого поучиться Александр поделился "живой" водой и чудной травой под названием Папоротник Винделова. 2. заказал баллон для СО2 на 3кг (около 5 литров), переделанный из огнетушителя (переделка подразумевает удаление трубки и установку вентиля). сейчас в поисках редуктора (пока ищу УР-6-6), может кто подскажет что-то полезное. электромагнитный клапан куплю либо в представительстве камоци, либо у Константина. 3. пока не приехал дополнительный модуль освещения и отражатели решил немного модернизировать штатную крышку ювеля люксметра нет, но визуально стало ярче. 4. банку заполнял всю неделю (времени удавалось выкроить буквально по 30-40 минут в день) очень жаль, но некоторую траву подпортил длительным выдерживаем в тазу (пострадали людвигия и эхинодорус), надеюсь выживут. отсутствие опыта посадки "газонной" травы привело к тому, что после заливки водой глоссостигма всплыла и пришлось ее "усаживать" в уже залитой банке, получилось мягко говоря не очень аккуратно очень понравился папоротник Винделова, еще раз СПАСИБО Александру!!! ...вот, что есть на данный момент фильтр порадовал своей тихой работой и хорошей производительностью (сейчас выставил на минимум 400 л/ч, иначе в банке получается "смерч", который закручивает все растения в узел ). расположение трубок обеспечивает движение воды во всем объеме банки и удаление бактериальной пленки с поверхности почти как адский лилипайп в планах: "допосадка" травы. какой и куда надеюсь что ГУРУ помогут определиться. изготовление фона и установка системы СО2
san_ta: сейчас в поисках редуктора (пока ищу УР-6-6), может кто подскажет что-то полезное. электромагнитный клапан куплю либо в представительстве камоци, либо у Константина. УР 6-6 есть в магазине "все для сварки" угол Б.Хмельницкого и Писемского по цене 838р Цену акватропика думаю знаете, офис камоцци предлагает купить комплект у дилера в Новосибе по цене 1740р (все на резьбах 1/8 а не М5). Но можете настоять и подождать получения посылки в ТНТ :)
Денис день: Чувствую скоро красиво будет.Глосса смешная:)
EVM: Денис день пишет: Глосса смешная она не смешная - она СТРАШНАЯ, в смысле руки пока кривые
EVM: san_ta пишет: ... Цену акватропика думаю знаете, офис камоцци предлагает купить комплект у дилера в Новосибе по цене 1740р (все на резьбах 1/8 а не М5). Но можете настоять и подождать получения посылки в ТНТ :) хочу что-нибудь в этом роде Приблизительная комплектация: 1 S2500 1/8-1/8 -1 фитинг 2 2601 9-1/8 -1 штуцер 3 А321-1С2 -1 пневмораспределитель 4 G7J или А7Е -1 катушка 220 5 122-800 -1 эл.разьем 6 RFO 382-1/8 -1 пневмодросель 7 1511 6/4-1/8 -1 фитинг-накидная гайка какие шланги использовать для СО2, гле их купить?
san_ta: именно такой комплект забрал сегодня на троллейной за указанный ценник. Выходной фитинг расчитан для шланга внешним диаметром 6 и внутренним 4 мм - это стандартный силиконовый шланг для компрессоров, которые в любом зоомаге есть, его и берите. У меня нормально села силиконовая трубка 5/3 на него.
shuudan: Может на выступающую корягу мха намотать?
EVM: san_ta пишет: ... Выходной фитинг расчитан для шланга внешним диаметром 6 и внутренним 4 мм - это стандартный силиконовый шланг для компрессоров, которые в любом зоомаге есть, его и берите. У меня нормально села силиконовая трубка 5/3 на него. читал что на СО2 силикон нельзя ставить, надо жесткие трубки применять кто-нибудь вот такое чудо использовал •Polyurethane Tubing 6x4mm, Co2 Proof ? shuudan пишет: Может на выступающую корягу мха намотать? какой мох, вот в чем вопрос? яванец?
san_ta: читал что на СО2 силикон нельзя ставить, надо жесткие трубки применять кто-нибудь вот такое чудо использовал ... "И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. " (С) Булгаков Я к тому, что силикон стоял у меня на газе больше двух лет и я не заметил взаимной неприязни этих двух субстанций, на работе так же стоят углекислотные баллоны на оборудовании и подключены обычным прозрачным ПВХ шлангом.
EVM: спасибо можно подробнее про представителя камоци в новосибе?
san_ta: См Л.С.
Zwerr: ...вот, что есть на данный момент Ну что же дело смотрю не стоит на месте
Bigalex: Почему баллон не кевлар Какой грунт?
EVM: Zwerr пишет: Ну что же дело смотрю не стоит на месте Александр, чем лучше заменить людвигию? мне она категорически не нравится. Bigalex пишет: Почему баллон не кевлар Какой грунт? кевлар не нашел поблизости грунт (снизу вверх) галька мытая, фракция 5-7мм - 15-20мм питательный грунт TETRA - 10-15 мм галька мытая, фракция 5-7мм - 15-20мм кварц Денерле 1-2мм - 20 -40мм
Zwerr: Александр, чем лучше заменить людвигию? мне она категорически не нравится. Да нормально пока, подстрижешь макушки рядом посадишь . Нарастишь объем будет красивей смотреться
EVM: мне не нравится, что она завивается и загибается (поэтому и название "дугообразная") и корней у нее больше чем листьев может это пока так, но тоже не эстетично выглядит
Zwerr: Ну я как то дугообразную людвигию у тебя не увидел Если ты пр красное растение то это не она. Его можешь поделить и посадить пучком, когда растение дорастает до поверхности его стригут, как опять вырастет снова стригут чуть выше. Тогда после нескольких стрижек образуется аккуратная шапка. В среднем можно стричь раз 5-7, потом заново высаживаются только верхушки.
EVM: понял, ждемс когда расти начнет и подскажите, что это тогда за людвигия (человек, который отдавал сказал "дугообразная"). вишен в конце недели наверное уже запускать можно? есть "лишние" на продажу?
Zwerr: Можно и запустить Про креветок я помню что обещал. Десяток другой наверно смогу насобирать .
EVM: договорились позвоню в четверг-пятницу
EVM: еще вопрос по подаче СО2: делать активный реактор с дополнительной помпой не хочу по двум причинам - эстетика и дополнительный источник шума. какой из вариантов "пассивного" распыления наиболее эффективен? внутренний диаметр шланга внешника 16мм.
Zwerr: Да любой вариант работает, более и ли менее эффективно растворяя СО2. Я остановился на распылителях из керамики, мне нравятся пызырьки летающие по аквариуму. И по некоторым данным такой способ больше нравится растениям. Вот взято с http://amania.110mb.com Эффективность подачи CO2 распылением. Все мы знаем, что в качестве реактора CO2 фирма ADA предлагает ТОЛЬКО керамический диффузор. Это устройство кажется мало эффективным, потому что значительная часть пузырьков CO2 достигает поверхности воды, так и не растворившись, а расход газа при этом намного больше чем с проточным реактором. Но, ADA является одной из лучших фирм в мире по производству оборудования для аквариума с растениями, и вряд ли ее инженеры использовали бы сомнительные решения. Известно также, что Takashi Amano для растворения углекислого газа в воде использует исключительно керамический диффузор и никогда не подает CO2 ночью. Так же поступает и большинство любителей Nature Aquarium в Азии. На ADA Europe по этому поводу есть фраза: "Лучший способ доставки CO2 это использовать CO2 диффузор ADA Pollen Glass который благодаря микропористой пластине эффективно распыляет углекислый газ и позволяет растениям легко его потреблять." Что значит "легко потреблять", и почему выбран именно такой метод? Никаких разъяснений ADA по этому поводу не дает. Как оказалось, распыление CO2 не только улучшает рост растений и фотосинтез - окраска становится более яркой, увеличивается размер листьев, улучшается жизненная сила, и выглядят они заметно лучше. Летом 2005 года Том Барр (www.barreport.com) провел ряд тестов с целью узнать почему распыление CO2 на миллионы микро-пузырьков как при использовании керамических диффузоров + активное движение воды¬ является таким эффективным методом подачи CO2 в аквариум. Все началось с выяснения почему его venturi-реактор¬ тоже распыляющий микро-пузырьки дает рост растений и массовый перлинг* намного лучше, чем любые проточные реакторы со 100% эффективностью растворения CO2. Том обратил внимание, что через 3-5 часов после включения подачи CO2 в его реакторе всегда начинает накапливаться газ. При тестировании в аквариуме БЕЗ растений (чтобы полностью исключить что это мог быть О2), накопление газа наблюдалось на пару часов позже, то есть при большей концентрации растворенного CO2 в воде. Опыты показали, что это не воздух или O2, а чистый CO2 (и немного O2), который после достижения концентрации в аквариуме около 30мг/л начинает растворяться в воде значительно медленнее. То есть чем больше растворено газа в воде, тем сложнее растворить его еще больше. По этой причине он и накапливается в venturi-реакторе и любом проточном, и поддержание концентрации CO2 ~30мг/л становится проблематичным. Выход - дать растениям CO2 в газообразной форме распыляя микро-пузырьки, непосредственно контактирующие с листьями растений. Далее Том заинтересовался, почему микро-пузырьки всегда дают лучший рост и состояние растений, чем просто растворенный в воде CO2. Использование керамического диффузора (без течения) давало худший результат по сравнению с его реактором. Он поместил диффузор на течении как рекомендует ADA… и получил подобный великолепный фотосинтез, как это было от его venturi-реактора. Не просто хороший рост, а перлинг какого он раньше никогда не видел, или тот что наблюдался в очень хороших аквариумах сразу после подмены воды! Попробовал в четырех разных аквариумах - результат был тот же. То есть по рекомендаций ADA при распылении CO2 диффузором обязательно создавать достаточное движение и правильную циркуляцию воды в аквариуме¬. Дальнейшие его изыскания объясняют, почему туман из микро-пузырьков на фоне высокой концентрации растворенного CO2 улучшает рост растений. Основная причина – это чистый газообразный CO2 в воде. Темпы движения пузырьков CO2 намного быстрее, чем газа растворенного в воде, поэтому растения получают больше CO2 в более концентрированной форме. На листьях растений с тыльной и/или верхней стороны имеются специальные отверстия устьица (stomates) через которые происходит газообмен - потребление CO2 и выделение O2. Даже получая кратковременный контакт с чистым CO2 растения получают большое преимущество: - концентрация CO2 становится больше, что увеличивает темпы потребления (возможно главный фактор), - газ двигается намного быстрее, чем жидкость (существенный фактор), - микро-пузырьки уменьшают расстояние до клеток (не очень важно). То есть CO2 из микро-пузырьков контактирующих с листьями напрямую потребляется растениями быстрее, чем газ растворенный в воде. По видимому, именно CO2 в газообразной форме и его активное движение по всему аквариуму улучшает рост растений при использовании реактора Барра+течение или диффузор+течение. (прим. naman: Автор не объясняет как происходит контакт листьев с пузырьками CO2. Кроме/вместо прямого контакта пузырьков CO2 с листьями, возможно имеет место и слияние пузырьков CO2 с пузырьками O2 удерживаемых некоторое время на листьях растений? Углекислота смешивается с пузырьками кислорода на листьях и растение таким образом получает прямой контакт с CO2?) Но растения используют не только CO2 из микро-пузырьков. Не менее важно иметь концентрацию растворенного CO2~30мг/л. Эффект микро-пузырьков начинает работать после насыщения воды до ~30мг/л – только тогда растения получают еще больше CO2 в газообразной форме. Рост и перлинг значительно улучшаются, хотя вы имеете все те же 30мг/л растворённого в воде CO2. Растворение и распыление дополняют друг друга давая двойной эффект: "Растения полностью погружены в воду с 30мг/л CO2, а их части омывают микро-пузырьки относительно чистого CO2. Вместе они дают самый интенсивный фотосинтез, который я наблюдал." (Tom Barr) То есть имея концентрацию 30мг/л улучшить доставку CO2 растениям можно только распыляя в воде микро-пузырьки CO2. При этом диффузор + течение дает возможность быстро довести концентрацию CO2 в аквариуме до 30мг/л не хуже чем проточный реактор потому что довольно большое количество микро-пузырьков засасывается в канистровый фильтр и он становится CO2-реактором¬. Всё это проясняет почему метод ADA диффузор + течение является лучшим способом доставки CO2 растениям в аквариуме. Далее я попытаюсь глубже разобраться в этом методе и дать целый ряд важных рекомендаций.
EVM: хорошая статейка пока решил остановиться на таком варианте атомайзер счетчик пузырьков система конроля рН (СО2) такая или вот такая не знаю что лучше, подскажите
Zwerr: пока решил остановиться на таком варианте атомайзер Сейчас появились несколько другого типа 1, 2, второй вариант стоит у меня около месяца неплохо работает Остальное выбирать чисто по внешнему виду
Bigalex: Zwerr пишет: Сейчас появились несколько другого типа 1, 2, второй вариант стоит у меня около месяца неплохо работает Остальное выбирать чисто по внешнему виду Поддержу Александра, атомайзер штука приколная но не разбоная чистить сложно, в Сашеной ссылке разборный, по поводу счетчика пузырьков и контроля РН я считаю если осмоса не будет, а он не нужен, это не более чем прикольные девайсы, из под крана течет КН 11, вы при всем желании не сможете перенасытить воду углекислым газом с помощью пузырей, потратьте деньги на хорошие инструменты - пинцет, ножницы вот что точно нужно!!
EVM: Bigalex пишет: пинцет, ножницы уже едут, более того - судя по трекингу уже в столичной таможне моя гермнская посылочка ожидает очереди обратный клапан нужен в любом случае, просто в том варианте который я выбрал счетчик и клапан совмещены.
Zwerr: Обратные клапаны особенно те что китайские из прозрачного пластика зачастую фуфло полное, так же как и стеклянные только красивы но ни хрена не держат даже воду. Есть металлические под СО2, достался на пробу вроде пока без нареканий
Bigalex: Я ставлю 2 клапана, дальше вторго вода не уходит, ну и стеклянный клапан и счетчик это жопа полная, т.к. их раздить нефиг делать далее вода напол соседи в суд, я так расхреначил лили пайп, залил всю комнату)))
EVM: Zwerr пишет: Обратные клапаны особенно те что китайские из прозрачного пластика зачастую фуфло полное, так же как и стеклянные только красивы но ни хрена не держат даже воду. Есть металлические под СО2, достался на пробу вроде пока без нареканий в этом счетчике-клапане в вехней головке вроде вот такой клапан еще в посылке едет вот такой клапан или что другое посоветуйте ...металлический какой породы? а камоцци не спасет? или он сам от воды "крякнет"? Bigalex пишет: Я ставлю 2 клапана, дальше вторго вода не уходит, ну и стеклянный клапан и счетчик это жопа полная, т.к. их раздить нефиг делать далее вода напол соседи в суд, я так расхреначил лили пайп, залил всю комнату))) поучительно, с другой стороны с дуру можно и чего другое сломать
Zwerr: в этом счетчике-клапане в вехней головке вроде вот такой клапан еще в посылке едет вот такой клапан Придут попробуешь как работают, если что мыльным раствором просмотришь на предмет утечек СО2 Стекло бьется со страшной силой, сам уже пару комплектов лили пайпов побил
EVM: понятно. металлические клапаны, не такие случаем http://www.ebay.com/itm/2x-STAINLESS-STEEL-CHECK-VALVE-PUMP-FISH-CO2-PLANTS-/270743827771?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3f0996f53b
Bigalex: EVM пишет: EVM пишет: с дуру можно и чего другое сломать Это ты моим соседям расскажи, 40 литров воды вылилось через оборвавшийся шланг со2 за ночь, комната 9 кв.м. была залита от пола до потолка, бюджет решения проблемы 1500 руб, но там обои в цветочек....
EVM: вот еще Денерле предлагает клапаночки Александр, можете про них что сказать? ну и видимо вот это действительно "правильные" клапаны
Bigalex: Косарь за клапан отдавать, капец, два синих клапана по 10 руб. и никаких проблем, у меня вот шланг специальный для со2 вот это штука полезная.
Bigalex: Если деньги водятся давай лучше вот такую штуку закажем, удобрения можно хоть по миллилитру в час подаватьвот это стоящая тема для травника, остальной тюнинг это так побаловаться... http://www.ebay.com/itm/MC-03-S-Dosing-pump-Peristaltic-pump-aquarium-lab-/160688213777?pt=AU_Pet_Supplies&hash=item2569c38f11
EVM: Bigalex пишет: Косарь за клапан отдавать, капец, два синих клапана по 10 руб. и никаких проблем первое - даже "косарь" за клапан это дешевле чем новый "камоцци+редуктор" второе - "два синих клапана" это что такое, хотябы фото выложил или ссылку дал, тут телепатов нет! Bigalex пишет: Если деньги водятся давай лучше вот такую штуку закажем, удобрения можно хоть по миллилитру в час подаватьвот это стоящая тема для травника, остальной тюнинг это так побаловаться... http://www.ebay.com/itm/MC-03-S-Dosing-pump-Peristaltic-pump-aquarium-lab-/160688213777?pt=AU_Pet_Supplies&hash=item2569c38f11 взял на заметку, спасибо. доживу до необходимости подавать УДО, сразу куплю
Bigalex: EVM пишет: первое - даже "косарь" за клапан это дешевле чем новый "камоцци+редуктор" второе - "два синих клапана" это что такое, хотябы фото выложил или ссылку дал, тут телепатов нет! Ссылку на базар чтоли дать?! И что случится с камоци? у меня даже без клапана вода не доходила до редуктора, это болезнь всех новичков набрать всякой дорогой херни.... я тоже прошел через это, я если не первый то точно второй кто поставил со2 с баллоном и всеми делами, распылители атомайзеры и пр. тоже я начал использовать как то так))) А вот сегодня зашел к другу Толе и увидел шикарнейшую траву без всего этого тюнинга и очень очень призадумался надо ли оно....
Zwerr: ну и видимо вот это действительно "правильные" клапаны Так у тебя уже есть два, на первый случай хватит! Не стоит действительно все подряд покупать
EVM: Bigalex пишет: Ссылку на базар чтоли дать?! да! ведь не сложно написать "купил на базаре" и фото прикрепить. или религия не позволяет? Bigalex пишет: это болезнь всех новичков набрать всякой дорогой херни.... я тоже прошел через это, я если не первый то точно второй кто поставил со2 с баллоном и всеми делами, распылители атомайзеры и пр. тоже я начал использовать как то так))) А вот сегодня зашел к другу Толе и увидел шикарнейшую траву без всего этого тюнинга и очень очень призадумался надо ли оно.... ну дак и определись надо или не надо и расскажи популярно и доступно. а хрень всякую покупать не хочу, потому и спрашиваю что ЛУЧШЕ КУПИТЬ (или НЕ ПОКУПАТЬ) и ГДЕ? при этом точно знаю, что лучше сразу брать "топовые" вещи что бы потом не кусать локти. ибо мы не на столько богаты, чтобы покупать дешевые вещи
EVM: Zwerr пишет: Так у тебя уже есть два, на первый случай хватит! Не стоит действительно все подряд покупать откуда два? пока только один едет из Германии. все подряд никогда не покупал и покупать не собираюсь.
Zwerr: в этом счетчике-клапане в вехней головке вроде вот такой клапан еще в посылке едет вот такой клапан Ну значит не так понял. Пусть и один, хватит и одного для начала.
Zwerr: при этом точно знаю, что лучше сразу брать "топовые" вещи что бы потом не кусать локти. ибо мы не на столько богаты, чтобы покупать дешевые вещи Ну если тебе топовые вещи нужны тогда тебе дорога к ADA, все что ты купил до этого всего лишь жалкий китайский ширпотреб.
EVM: Zwerr пишет: китайский ширпотреб ювель, эхайм? возможно... как только будет возможность (техническая), так сразу куплю адский комплектик (баночку из "low iron oxide" стекла, свет, грунты, УДО и пр.). то, что сейчас есть, скорее всего частично перекочует туда (фильтр, система СО2 или ее части)... война план покажет, главное в бой ввязаться
Zwerr: Не не от ADA я если еще раз что-то и куплю то только систему грунтов, все остальное неприлично дорого. Хотя конечно все выглядит просто шикарно
EVM: ладно, с клапаном разобрались. буду надеяться, что "китайская" тетра из германии не подведет
Bigalex: Поверь я могу себе позволить любую систему ада шмада :) просто у меня хобби это всякие новые штуки и самоделки и советы я даю со своей колокольни.
EVM: Bigalex пишет: и советы я даю со своей колокольни. за попытки помочь спасибо конечно, только еще раз повторюсь - если даете советы, то давайте конкретно ссылки и фото, а то "синенький за 10 рублей" как-то не очень понятно. что есть ширпотрЁп, а что нет, предлагаю обсудить в другой теме. а сюда пожалуйста либо конкретику, либо ничего
Bigalex: Если мои посты не интересны не читай, все вопросы разобраны неоднократно. Ты сам провоцируешь такие ответ, есть желание купи все самое дорогое и фирменное, тогда будет о чем поговорить, а пока то из германии все дорогое то дешман ебэевский, я вот другу банку ставил бюджет 120 т.Р. Даже там только свет был фирменный, остальное собрано по частям мною и другими ребятами.
EVM: Bigalex пишет: Если мои посты не интересны не читай...купи все самое дорогое и фирменное спасибо, я твой подход оценил
shuudan: Две недели прошло...Ждём продолжения.
EVM: а есть смысл?
Zwerr: Ну так то почему бы не показать как идет процесс?
EVM: сделать нормальное фото пока не получается не могу подобрать параметры съемки (настройки камеры, расположение вспышки)... статьи почитал, но видимо что-то не так делаю... в общем, как только научусь фотографировать авас и отдельных его обителей, так начну выкладывать фото...
Zwerr: Ну так шедевров никто и не просит, сними пока без вспышек. Для твоего аквариума может понадобиться большее количество внешних вспышек типа как тут целый каркас с навешанным светом это не мое, сам еще пока снимаю только со штатным светом
EVM: вот, вот, вот... именно про такой здоровый софтбокс я уже и подумываю вспышка одна есть, еще одну можно у товарища взять. поджигать их можно от встроенной вспышки (для начала должно хватить такого варианта), только на нее надо отражатель какой-то придумать
Zwerr: Купи радио-синхронизатор китайский, он стоит копейки и не надо будет встроенной поджигать, от бликов которой не избавишься. Вот пытался маленький снимать внешней вспышкой без основного освещения
EVM: да, с маленьким попроще... такое фото для меня пока предел мечтаний диафрагма какая? и какая выдержка?
Zwerr: Спросил тоже щас гляну в exif выдержка 1/100 диафрагма 18 фокусное 14 мм исо 100 А так я если снимаю без вспышки то сейчас как правило такие параметры выдержка 1/25-1/50 дифрагма 2-9 фокусное 14-20 мм исо 400-800
EVM: фокусное приведено в пересчете на 35 мм? на выдержках 1/25-1/50 у меня живность расплывается и очень портит картинку + течение надо обязательно отключать из объективов есть (с учетом кропа) - 11-16мм (17-24), 24мм(36) и макро 60мм(90) против бликов и переотражений надо еще полярик попробовать в общем пока в поисках подходящих условий... подробностями особо никто делиться не хочет, так что буду "учиться бриться на собственной бороде"
Zwerr: Да ты особо за рыбой не гонись, шибко быструю без хорошего света практически не снять если только долго караулить и выдержку не более 1/25 иначе совсем не получится тут на кадре выдержка 1/80 Аквариум снимай тем стеклом что наиболее широкоугольное, и желательно светосильное. С ним картинка приобретает большую глубину и аквариум выглядит крупнее своих реальных размеров.
Zwerr: Кстати вот я таким вот пользуюсь радио-синхронизатором click here всего 25 баксов с бесплатной доставкой под две внешние вспышки
EVM: понял, в выходные буду пробовать ... если время выкрою светосила не панацея, даже 2.8 и 1.4 не спасет ведь банка большая соответственно, чтобы все дно было в зоне резкости "дырку" приходится зажимать до 11-18 и тут снова "старая" проблема - света не хватает, физику не обманешь в общем либо свет нужен "правильный", либо покой в банке и длинные выдержки...
EVM: Zwerr пишет: Кстати вот я таким вот пользуюсь радио-синхронизатором click here всего 25 баксов с бесплатной доставкой под две внешние вспышки можно будет как-нибудь на прокат взять? это китайское чудо TTL никоновский поддерживает?
Zwerr: Ну так то да, все сразу не получится нужно искать компромисс. Если рыбу без вспышки не поймать, то хоть фильтр на время съемки вырубить что бы растения снять
Zwerr: TTL оно не поддерживает, а вот никоновские вспышки вроде в описании есть поддержка Nikon SpeedLight SB-25, SB-26, SB-27, SB-28, SB-600, SB-800, SB-900, SB-24;
Zwerr: Те что с TTL совсем другие деньги стоят click here
EVM: пока немного отчитаюсь по тому, что творилось в банке за прошедшее время 1. собрана и запущена баллонная СО2 (СПАСИБО SAN_TA за подробную информацию по камоцци) пока едет реактор поставил распылитель из рябины и даже в таком варианте умудрился рН "опрокинуть" с 7.6 до 6.8 рыба вся у поверхности плавала а ведь вроде и пузыряло не сильно спасся подменой 30 литров воды 2. запущены "зверские" вишни (СПАСИБО Алесандру). 3. в прошлую пятницу привез из Кольцово пецилий-бочек и травы - отдали в нагрузку к рыбасам
EVM: Zwerr пишет: Те что с TTL совсем другие деньги стоят click here можно и такой вариант рассмотреть, только надо комплект 2+1 чтобы иметь возможность пару вспышек поджигать. завтра поизучаю, что народ на фотофорумах советует.
Bigalex: Фотоизвращенцы :) Я вот тоже толком не могу аквариум снять, кит на фотике УГ а портретнику света не хвтает тоже озадачился вспышкой но на мою соньку они дорого стоят, а с деньгами туго сейчас т.к. впереди покупка авто, так что фотаю фрагментами))) ЗЫ РН чето сильно жестко снизился не поверю что так могло быть с рябинки, надо все остальные параметры смотреть, и что за тест такой точный, обычно они дают +- километр, у меня есть электронный РН метр, там да такая точность вполне реальна.
EVM: помогите опознать "петрушку"
Zwerr: гидрокотила трипартита
EVM: СПАСИБО!!!
EVM: фото обиталей... первое потомство ...2 часа после появления
shuudan: Поздравляю с новосельем и родами!
EVM: СПАСИБО!!!
EVM: 13 декабря 2011 30 декабря 2011 15 января 2012 правый угол по прежнему "пустой" - бликса упорно не желает расти, читал что довольно капризное растене и любит железо, как-то можно "точечно" железо подать? новоселы-работяги
shuudan: Симпатично ,правый угол-действительно пустоват.
EVM: да, буду исправлять нужны небольшие коряжки или одна большая, ну и конечно растючку поднять времени катострофически не хватает
Zwerr: Ну так то молодец. Не каждый с первого раза так сможет В левый край можно пока маленьку коряжку например поставить, а там и бликса может начнет расти.
Zwerr: Большую коряжку не надо, в пару раз меньшую от той что есть самое то будет
EVM: спасибо! Zwerr пишет: В левый край в правый ;) коряжка мангровая нужна, невсокая и "разлапистая" ...еще людвигию практически всю выкинул - слишком много водных корней дает, очень портит внешний вид.
Zwerr: Ну да правый невсокая и "разлапистая" Не не коряги только одного типа ставь или близко похожие, нафиг делать "я его слепила, из того что было"
EVM: ну да, "разлапистая" в данном случае на столько, на сколько может быть разлапистой мангровая толстая коряжка размер нужен примерно 30х30см по площади и 10-15см высотой. жаль, что Андрей болеет. так бы в клубе посмотреть остатки, может что-то подойдет.
Zwerr: В клубе наверняка кто-то бывает, напиши Андрею в личку может что и осталось
EVM: Александр, есть какие-нибудь методы точечного (целевового) внесения железа для бликсы или ей это сейчас не нужно, как ее подтолкнуть? может шарики глины пропитанные в "ферровите"? как понять момент, когда необходимо вносить удобрения (для всех растений)? какие готовые лучше применить (пока на примете смесь "Цитовит"+"Ферровит" из ближайшего цветочного магазина)?
Zwerr: как понять момент, когда необходимо вносить удобрения (для всех растений)? Самый простой способ поискать картинку с признаками нехватки каких либо элементов От сюда и плясать, но в любом случае без удобрений не будет хорошего роста растений. Если конечно планируется сделать травник. Если пока нет опыта самостоятельного изготовления, безопаснейший вариант это покупать готовые. Можно фирменные, можно тот же "Аварост" от Бигалекса. А удобрения из ближайшего цветочного магазина лучше использовать по назначению, а не в аквариуме.
EVM: такую картинку я себе уже скачал и распечатал какие еменно "фирменные" УДО лучше использовать? есть ли толк от таблеток Dennerle (я разные видел для крипт, эхов, есть СТАРТЕР какой-то и ферросодержщие)? выбираю вот из этого www.aquaristikshop.com
Zwerr: Я как то еще ни разу не пользовался фирменными, так что понятия не имею есть от них толк или нет . Попробуй, но смысла в покупке дорогих фирменных удобрений я не вижу.
Vikari: EVM Вы пишите, что Бликса упорно не хочет расти. Какие параметры воды в аквариуме? Конкретно интересует жесткость временная и постоянная (KH/GH)?
EVM: а можно поподробнее про готовые недорогие, доступные и эффектвные (название и где купить можно)?
Zwerr: Vikari KH/GH У нас в Бердске зимой примерно 10-13/13-17 Мне кажется не растет бликса потому что аквариум еще совсем недавно запущен, грунт еще не начал работать а удобрений пока не вносится EVM "Акварост" в Акватропике в Новосибирске Есть микро, есть макро и есть отдельно железо. Этого набора хватит на все случаи для хорошего роста растений.
Vikari: Zwerr У тебя Бликса растет при КН-13?
Zwerr: Vikari Да росла и в принципе не плохо
Bigalex: Бликса одно из самых неприхотливых растений, но бывают такие случаи когда она отказывается расти в определенном аквариуме, у меня например на грунте манадо и именноя фяпоника, длинностебельная растет легко. Железо точечно не внести т.к. у нее листовое питание, самый простой вариант это лимонная кислота + железный купорос, он очень хорошо усваивается травой.
Vikari: Другое дело! Вопрос снимаю!
EVM: Bigalex пишет: самый простой вариант это лимонная кислота + железный купорос для нашей воды хелатор нужен более "мощный", буду пробовать феровит или глюконат железа. вот что пишут про феровит " Препарат феровит представляет собой концентрированный раствор железа, связанного также с комбинацией комплексообразователей российского производства – ОЭДФ, ЭДТА. Содержание железа в феровите – от 75 до 100 г/л воды, плотность раствора – 1250-1280 г/л, величина рН 1%-ного раствора 4,0-4,5. "
Vikari: Советую так же обратить внимание на Брексил железа. Сам пользуюсь, результатами доволен.
RomanTV54: EVM давай продолжение
владимир94: Вот вот..поддерживаю,почти год прошол.
san_ta: Кина похоже не будет... Последний раз EVM заходил: 25 января 15:12, среда
полная версия страницы